Ja, das ist auch nicht ideal und wenn es nach mir ginge, wären wir schon länger zu “natural=wood” für alle Wälder und ein Zusatztag für “forstwirtschaftlich genutzt” (oder eben “naturbelassen” o.ä.) zurückgekehrt.
Leider ist das nachträglich schwer durchzusetzen. Im Fall natural=tree setzt sich die sinnvollere Definition derzeit hingegen von ganz alleine durch - man müsste der Entwicklung nur freien Lauf lassen und den Widerstand aufgeben.
Ja, das ist vor drei Jahren schlecht gelaufen. Ändert dein jetziger Widerstand etwas daran, wie es gelaufen ist?
Sollte deine Vermutung stimmen, könntest du ja prinzipiell auch jetzt noch allen Bäumen, die vor September 2010 erstellt und seither nicht geändert wurden, ein lone_or_significant=yes anhängen. Bei allen natural=tree, die seither erfasst wurden, gibt es keinerlei Grund, eine besondere Bedeutung zu vermuten.
Das unterstütze ich voll und ganz. Das was im Wiki als Kriterium für “natural=wood” genannt wird ist für mich in letzter Kosequenz nicht schlüssig, da ich genug Wälder kenne, die in ihrer Zusammensetzung natürlich sind, totzdem aber bewirtschaftet werden.
Aber natürlich würde ich hier nur ungern “natural=” sehen, weil nicht jeder forstwirtschaftlich genutzte Wald (wozu gehört dann eine Christbaumkultur?) auch “natürlich” ist. Ich beschreibe zuerst einfach nur, dass da Bäume sind. Und ob die spärlich genutzten Hangwälder im Hochgebirge eher “Urwald” oder “Wald” sind, kann/möchte ich spätestens an der Grenze bei den Latschen nicht mehr beantworten. Wie wäre es mit sowas wie “typ=naturnah” als Zwischending? Hier wäre dann auch sowas wie “typ=park” möglich, weil man doch immer wieder Probleme mit dem Taggen von größerem innerörtlichen Baumbestand hat.
Wer erbarmt sich?
Meiner Beobachtung nach ist wood oder forest eher Zufall und oft austauschbar, zumindest ausserhalb Westeuropas, wo alles geregelt sein muss. Wälder sind nun mal Wälder und ob die forstwirtschatliche Nutzung nun (gesetzlich) geregelt ist oder nicht ändert nichts daran, dass in fast jedem Wald mal Bäume gefällt werden um sie zu nutzen. Es gibt viele Leute bei OSM, die die Unterscheidung nichtmal verstehen weil dort Wälder nicht “bewirtschaftet” werden sondern einfach so vor sich hinwachsen und ab und an mal ein paar Bäume gefällt werden.
Was die ursprüngliche Bedeutung von natural=tree angeht, ist es eigentlich egal welcher Meinung man ist. Die Realität hat die ursprüngliche Bedeutung überholt. Da kann beleidigt sein wie man will, jahrelang schmollen und auf seine ehemals berechtigte Meinung bestehen, aber es ändert nichts mehr.
…deswegen verstehe ich die Abgrenzung/Unterteilung auch nicht. Wenn ich eine festgelegte absolute Nichtnutzung des Waldes habe (Naturwald, keine forstliche Nutzung) dann fällt das für mich in die Kategorie boundary=protected_area mit protectet_Class= irgendwas… Da dies i.d. R. in urgend einer Art und Weise administrativ festgelegt ist.
Ansonsten ist das Wald, als Nadel- Misch oder Laubwald, zuzüglich einer optionalen Angabe eines Natürlichkeitsgrades (beschreibt den Grand der natürlichen Ausstattung in Hinblick auf Baumartenzusammensetzung, Unterwuchs und Krautflora)… 3, maximal 5 Stufen reichen da… Aber wie gesagt: optional, für Mapper, die ob ihres Wissens dazu in der Lage sind, Aussagen zu treffen. Genau so fehlen mir noch ettablierte Subtags die den Feuchtegradienten von Wald ( auch Offenland) darstellen, auch…
So. um auch noch zum Thema was zu sagen: Diese Einzelbaumgeschichte ist auch komisch… abgesehen von den klassischen Baumreihen und Alleen: Die Unterscheidung, ob ein Einzelbaum was natürliches ist oder nicht, kann kaum einer sagen… lediglich markannte Einzelbäume im Siedlungsbereich (ich gehe erst mal hier explizit vom ländlichen Raum aus) können i.d.R. als gepflanzt angesehen werden. Alles andere… das weiß nur die Göttin der Bäume…
Letztendlich sind das neutrale Einzelbäume: mir kommt da single_tree=yes; tree=coniferius;decidious, name=* ect.pp. in den Sinn… Aber wie gesagt: das ist ausschließlich Baumreihen und Alleen. Die sind Straßen- und Wegeblegleitend und gehören dahin.
Wieviele Bäume hast du damals eigentlich mit denotation = cluster, fixme = set better denotation versehen? Das dürften doch diverse 10.000 gewesen sein, oder?
Hättest du stattdessen die (mutmaßlich kleinere) Gegenmenge mit denotation = landmark, fixme = verify denotation o.ä. bedacht, wäre das vielleicht weniger kritisiert worden (vielleicht auch nicht), vor allem aber wäre es deutlich zukunftssicherer gewesen, weil nicht andauernd neu hinzukommende (unbedeutende) Bäume nachbearbeitet werden müssten.
Das scheint ein grösseres Ding zu sein. Ich bin noch nicht so Expert in OSM aber ich weiss aus anderen Projekten, das “saubere” Datensätze eine unbedingte Voraussetzung sind um relevante Daten wiederzufinden. Es wäre vielleicht wünschenswert, wenn ein Supervisor Kommitee Daten löscht die nicht den Kriterien entsprechen?
Bei frischen Müllimporten weißt Du sicher, daß diese Bäume unzureichend getaggt und nicht relevant sind und kannst ohne Fehlerquote alle richtig markieren. Der Wien-Import ließe sich ohne Probleme oder Fehler korrigieren - aber nach den Mechanical Edit Regeln darf das nur der Autor und der tut’s anscheinend nicht.
Die Bestandsbäume dürften großteils so gemeint sein, sicher wissen kannst Du es aber nicht. Das heißt Du hättest eine Fehlerquote und eine endlose Diskussion darum wie hoch diese Fehlerquote wohl ist.
Die Variante ohne Fehlerquote ist IMHO immer besser.
Der Denkfehler liegt bei dir: Du liest “neu hinzukommende (unbedeutende) Bäume” und denkst an Importe.
Nur was bringt es, bei importierten Bäumen einen 100% korrekten Massenedit durchzuführen, wenn inzwischen auch bei den von Hand eingetragenen natural=tree ohne Zusatztags die Mehrzahl “normale” Bäume sein werden? Eine Anwendung, die nur markante Bäume darstellen möchte, wäre zwar die Importe los, aber läge trotzdem noch bei den allermeisten angezeigten Bäumen falsch.
Die einzige nachhaltige Lösung besteht darin, dass möglichst viele Mapper gerade an Bäume, über die es mehr zu sagen gibt, Zusatztags mit den entsprechenden Infos hängen. Denn nur dann ist die Situation unmissverständlich klar.
Und genau diese Tatsache - dass mit natural=tree eben gerade bei markanten Bäumen noch nicht alles gesagt ist, sondern der Eintrag erst mit Zusatztags für viele Anwendungen überhaupt brauchbar wird - sollte die Dokumentation im Wiki auch vermitteln. So zu tun, als sei mit dem bloßen natural=tree ein Baum bereits als “besonderes” Exemplar gekennzeichnet, ist absolut kontraproduktiv.
Wo die Gewichtung liegt können wir endlos diskutieren. Derzeit hat keiner aktuelle Auswertungen um seine Behauptung zu belegen.
Sicher vernünftig auswerten kann man es nur noch mit einem Zusatztag, das nach Aussagen von einigen anderen hier in dem Tag auch von ihnen praktiziert wird. Also könnte man einfach das Tag immer passend setzen und sämtliche Probleme erledigen.
Oder wir diskutieren das aus, sobald wir einen Consens über das Tagging von Radwegen gefunden haben.
Der Wien-Import war wie gesagt in der AT-Mailingliste abgesprochen, und nebenbei gesagt beim Wien-Stammtisch auch, und alle in AT sind vom Ergebnis begeistert. Mir kommt vor, dass in manche Leute in DE grün vor Neid werden und nun reagieren wie der Fuchs in der Fabel mit den Weintrauben.
denotation=* ist ein Fehlkonzept, das offenbar von konventionellen Karten abgeschaut wurde. Dort sind mitunter Bildbäume u.dgl. eingezeichnet. Für andere Bäume ist in diesen Karten weder Platz, noch gibt es die Ressourcen um sie aktuell zu halten. Das ist auf OSM alles nicht umlegbar, wir haben genug Ressourcen und die Möglichkeit zu Imports, die es damals noch nicht gab, und ob Platz in der Karte ist, das entscheiden die Renderer. Wir haben nicht nur 1 Karte für 1 bestimmten Abwendungszweck, sondern eine Datenbank für unendlich viele mögliche Karten, für unendlich viele mögliche Zwecke. Darum ist es sinnlos, von “signifikanten” oder “nicht signifikanten” Bäumen zu sprechen. Was signifikant ist, ist subjektiv und hängt vom Anwendungszweck ab. Für die Frau Krämer sind vielleicht genau jene Bäume signifikant, die im Umkreis von 100m von ihrem Haus stehen. Und der Herr Müller ist ein Schleckermaul, für den sind alle Obstbäume signifikant. Alle anderen löscht er aus OSM raus, weil im Wiki steht, dass nur signifikante Bäume gemappt gehören.
Schauen wir uns mal die Werte von denotation=* an:
denotation=urban oder cluster sind sinnlos, weil sie genau null Information enthalten.
denotation=avenue ergibt sich automatisch daraus, dass die Bäume neben einer Straße stehen.
denotation=natural_monument ist nur für Bäume dokumentiert, doch zu Naturdenkmälern zählen auch Höhlen, Felsrippen, Wiesen… Sollen wir auf die dann ebenfalls denotation=natural_monument setzen? Und wenn eine Höhle kein Naturdenkmal ist, taggen wir sie dann mit denotation=urban?
denotation=landmark ist subjektiv. Ist ein Baum eine Landmarke, wenn im Umkreis von 50m kein anderer Baum steht, oder genügt es, wenn die anderen Bäume niedriger sind, oder soll die Distanz 100m sein, oder 83,7m? Muss der Baum auf einer Anhöhe stehen?
Fazit: Wenn wir die Eigenschaften von Bäumen und ihre Umgebung genau genug mappen, können Anwendungen selber ermitteln, welche Bäume für sie signifikant sind. Das Tag denotation=* gehört früher oder später deprecated.
ein baum sollte ein baum bleiben, auch wenn es mal anders gedacht war.
signifikante bäume erhalten einen zusatztag, da es bestimmt 2-3 weniger sind als die anderen…
Neid? Es geht darum wie man den ganzen Müll wieder los wird.
Dann schau Dir mal die Legende einer beliebigen gedruckten Topokarte an. Wenn Du nicht verstehst was ein markanter Baum ist findest Du beim Landesvermessungsamt sicher eine schöne Definition für Dich.
Wenn eine amtliche Topokarte für Dich ein Fehlkonzept ist…
Es ist also auch unnötig, maxspeed oder one-way zu taggen, wenn die Verkehrsschilder neben der Straße eingetragen sind?
Es ist auch nicht nötig, Adreßinformationen zu taggen, die POIs liegen an an einer Straße und in einem Stadt-Poly?
Erklär mir bitte mal wie eine Renderregel für eine beliebige gängige OSM Software aussieht mit der man sowas auswählen kann.
Genauso subjektiv wie highway=secondary vs. tertiary vs. unclassified.
Die Mapper die das Tag benutzen haben anscheinend genug gesunden Menschenverstand daß es dazu meines Wissens noch nie eine Diskussion gab.
Wie gesagt: Technisch sind alle Deine Vorschläge völlig unmöglich. Sämtliche Renderer stützen sich auf das Tagging.
Ich glaube Du bist nur deshalb davon überzeugt daß das alles ganz einfach ist weil Du noch nie eine Renderregel geschrieben hast und nicht weißt wovon Du redest.
Das sind alte Kamellen. Das Kind ist in den Brunnen gefallen und wahrscheinlich wird niemand das jemals wieder zurücksetzen können oder wollen. Also bitte Schluss mit einer Debatte, die keine Änderungen ergeben wird.
Ob die Änderung, so wie gemacht wurden, sinnvoll waren, mag jeder für sich entscheiden. Ändern tut das jedoch nichts.
Heute - nach den Erfahrungen mit dem Redaction-Bot - würde so ein Massen-Edit wahrscheinlich von der DWG wieder zurückgesetzt werden. Die Maßstäbe sind mittlerweile etwas strenger geworden.
Hast Du mal ein Beispiel eines Imports, bei dem das auch tatsächlich gemacht wurde? Mir wollen gerade nur Importe einfallen, wo die Daten einmalig in OSM gekippt wurden, und dann durften die Mapper sehen, ob und wie sie die Daten (teilweise muß man sagen: den Plunder) aktuell halten (ausgenommen möglicherweise Seezeichen u.ä., da scheint eine regelmäßige Wartung stattzufinden).
Die technische Möglichkeit - gerade bei einfachen Punktobjekten wie Bäumen - möchte ich gar nicht bestreiten, aber aller bisherigen Erfahrung nach haben Importeure wenig Interesse an der anschließenden Pflege “ihrer” Daten. Da kann ich den Wienern nur wünschen (ohne Ironie und den oben unterstellten Neid), daß ihr Baumimporteur eine Ausnahme von dieser Regel bildet.
