Simple Flächen-Gemoetrie als Relation aus ways?

FbrG · 2020-04-16T19:15:12.000Z

Hallo,

Dieser way (https://www.openstreetmap.org/way/121495952#map=17/48.00906/7.85805) ist Teil von 3 Relationen. Alle 3 sind als type=multipolygon getaggt, deren Umrisse aus mehreren ways zusammengesetzt sind. Zwei von den Relationen bilden nur eine geschlossene Fläche ohne Loch, d.h. ein geschlossener Pfad würde doch in diesem Falle auch reichen. Oder sehe ich das falsch?

Mein Ansatz wäre alle drei Gebiete mit jeweils einem Weg zu umranden, von denen zwei so getaggt werden wir die beiden Relationen momentan (Botanischer Garten und Fak. für Biol.) und das dritte Gebiet wird als ‘outer’ in die Relation ‘Universität Freiburg’ eingepflegt.

Gibt es eine Möglichkeit, das in der Versionsgeschichte Nachvollziehbar zu halten?

lg
FbrG

GerdP · 2020-04-16T19:49:02.000Z

Was ist denn falsch an den aktuellen Daten? Wenn Du es nur ändern willst, weil Du keine MP magst, dann hast Du das Gegenargument schon genannt. Die Historie wird schwerer nachvollziehbar. Ein Weg kann nicht die Historie einer Relation übernehmen.

dieterdreist · 2020-04-16T19:51:03.000Z

ich würde es lassen, du schaffst sonst nur zusätzlich noise (Versionen), alle Multipolygone bekommst Du sowieso nicht weg, und gestapelte Ways sind für viele Mapper verwirrender (komplizierter) und fehleranfälliger als ein einziger way der in 3 Relationen steckt. Wenn Du z.B. den way verfeinern willst (node ergänzen), dann ändert sich beim jetzigen Stand nur der eine way, während Du anderenfalls alle 3 ways ändern müsstest (und alle neue Versionen bekämen), oder man übersieht einen der ways und es wird inkonsistent

FbrG · 2020-04-16T20:07:09.000Z

Was ist denn falsch an den aktuellen Daten?

Faktisch sind die Informationen meiner Meinung nach alle korrekt. Mir ging es nur darum wie die Flächen angelegt sind.

… und gestapelte Ways sind für viele Mapper verwirrender (komplizierter)…

Ich muss gestehen, dass ich die momentane Situation verwirrender finde.

Aber dann werde ich mir die Zeit sparen und es dabei belassen.
Ist das ein häufig vorkommendes Mapping? Ist mir heute das erste mal aufgefallen. Ich hätte das naiv als einzelne Flächen gemappt…

GerdP · 2020-04-16T20:13:36.000Z

Es gibt glühende Verfechter für beide Varianten, weil beide Variante Vor- und Nachteile haben und jeder andere Schwerpunkte setzt. Wenn in einer Gegend alles mit Multipolygonen gemappt ist, dann würde ich das nicht grundlos ändern. Ein Gemisch aus beiden Verfahren ist wahrscheinlich am schwersten zu verstehen und zu pflegen.

Nop · 2020-04-16T21:54:58.000Z

Wenn es keinen Grund gibt, die Gegend anzufassen, würde ich das Konstrukt stehen lassen.

Wenn ich eine einfache Fläche mappe würde ich sie unbedingt als einfaches Polygon eintragen, ein unnötiges MP steigert den Komplexitätsgrad enorm und sinnlos.

Wenn ich in einer solchen Gegend irgendetwas sachlich verändern will, würde ich zuerst die unnötigen MPs entfernen und durch einfache Polygone ersetzen, um erst mal für Vereinfachung und Übersicht zu sorgen und sie auch für Anfänger wieder zugänglich zu machen. Dann würde ich die eigentliche Änderung vornehmen, mit dem Vorteil daß ich kapiere was ich da tue und nicht Gefahr laufe irgendwelche komischen MP-Effekte auszulösen.

Ansonsten siehe hierzu den Klassiker: Multipolygonwahnsinn - oder: Durchblick war gestern!. 8 Jahre alt und immer noch aktuell.

kreuzschnabel · 2020-04-17T06:13:33.000Z

FbrG:

Ist das ein häufig vorkommendes Mapping?

Das war früher mal ein sehr beliebter Mappingstil für Flächenteppiche, geht nach meiner Beobachtung aber zurück. Ich habe selbst mal ein paar Wochen lang so gearbeitet, denn es hat Vorteile – jede Linie ist nur einmal da und wird mehrfach verwendet, das Erfassen größerer Flächen geht so außerdem sehr schnell, weil jeweils nur wenig neu gezeichnet werden muss und vorhandene Ways recycelt werden können.

Abgewöhnt habe ich mir das, nachdem ich erstmalig so ein Konstrukt habe bearbeiten müssen, das jemand anders angelegt hat. Sich da reinzudenken kann ziemlich tricky sein, wenn man eine Fläche ändert, sind immer gleich fünf oder sechs weitere betroffen, die man anschließend auch wieder versorgen muss, und wenn es dabei zu Überschneidungen oder Dopplungen von outers kommt, verschwindet das Ding entweder aus der Karte, weil der Renderer auch nicht mehr durchblickt, oder du bekommst beim Hochladen Fehlermeldungen ohne Ende und darfst von vorn anfangen.

Insofern ist so ein Multipolygon-Teppich (man nennt das auch Multipolygonitis) ein Mapping für die Ewigkeit – das fasst niemand anschließend mehr an.

FbrG:

Ich hätte das naiv als einzelne Flächen gemappt…

Bleib dabei. Einzelne Polygone sind deutlich besser wartbar (wenn etwa eine Wiese verschwindet, kann man das Polygon einfach löschen und muss sich nicht um die gesamte Umgebung mit kümmern, die man erstmal mit kaputtmacht) und für den nächsten Mapper einfacher zu verstehen.

–ks

Edit: Ergänzung

dieterdreist · 2020-04-17T15:49:19.000Z

Ich finde Multipolygone angenehmer beim Bearbeiten im Vergleich zu mehrfach übereinander gestapelten Flächen mit demselben Umriss. Problematisch sind große Polygone (in beiden Methoden), mein Fazit ist, Flächen immer so “klein es geht” anzulegen. Inners von Multipolygonen sollte man nur dann anlegen, wenn es wirklich nicht anders geht, sonst lieber die Flächen zerlegen. Das ist für folgende Bearbeiter am einfachsten.

Gestapelte Flächen mit vielen Nodes sind extrem lästig weil man für Bearbeitungen die Nodes die man ändern will alle einzeln auswählen muss für das unglue. Wenn es mehr als 2 Flächen sind (z.B. 3 wie hier), kann mir auch keiner erzählen dass das intuitiver zu erfassen oder einfacher zu bearbeiten sei als Multipolygone.

Keine Frage, man findet auch oft Stellen die mit Multipolygonen so gemappt sind, dass das Verändern keinen Spaß macht, aber da ist es m.E. praktisch immer so, dass es mit gestapelten Flächen noch schlimmer wäre, bzw. dass insgesamt die Flächen besser in kleinere Teile zerlegt werden sollten.

dieterdreist · 2020-04-17T15:52:09.000Z

kreuzschnabel:

Einzelne Polygone sind deutlich besser wartbar (wenn etwa eine Wiese verschwindet, kann man das Polygon einfach löschen und muss sich nicht um die gesamte Umgebung mit kümmern, die man erstmal mit kaputtmacht) und für den nächsten Mapper einfacher zu verstehen.

du kannst doch eine Multipolygonrelation genauso einfach löschen, nur dass das Auswählen einfacher geht. Dabei geht überhaupt nichts “mit kaputt”.

kreuzschnabel · 2020-04-17T16:50:16.000Z

dieterdreist:

du kannst doch eine Multipolygonrelation genauso einfach löschen, nur dass das Auswählen einfacher geht. Dabei geht überhaupt nichts “mit kaputt”.

Dass es geht, ist mir klar. Aber schon beim Löschen muss man zum Beispiel aufpassen, dass die Relation als solche selektiert ist und nicht ein bzw. der einzige outer. Das ist bei einem simplen Polygon sicherer, da kann man nichts falsch machen. Komplizierter wird es, wenn du neue Flächengrenzen setzen musst, weil sich die betreffende Fläche aufgeteilt oder eine Teilfläche verschoben hat. Statt einfach ein Polygon zu löschen und zwei neue reinzupinseln, musst du jetzt die outers im gesamten MP-Umfeld neu strukturieren, weil alle angrenzenden mit betroffen sind. Da passiert es schnell, dass sich outers überlappen.

Nochmal: Ich weiß, dass das geht, ich weiß auch, wie es geht, und ich würde es auch fehlerfrei hinbekommen. Aber OSM soll ja auch anfängerfreundlich sein, und das ist es mit simplen (im Sinne von nicht-komplexen) Strukturen am besten.

–ks

kreuzschnabel · 2020-04-17T16:57:32.000Z

dieterdreist:

Ich finde Multipolygone angenehmer beim Bearbeiten im Vergleich zu mehrfach übereinander gestapelten Flächen mit demselben Umriss.

Ich schlage vor, dieses Fass hier nicht weiter aufzumachen. Die Diskussion um MP-Teppiche ist oft genug geführt worden und führt nie zu einem geschlossenen Ergebnis. Die Mehrheit hierzuforum bevorzugt normale Polygone; wenn du lieber mit MPs arbeitest, will dir das keiner verbieten, denn falsch ist es nicht.

Hier geht es nicht um die grundsätzliche Diskussion nach Vorlieben, sondern um die Frage eines Neuforisten, der das unnötig umständlich findet; er hat jetzt die wesentlichen Standpunkte dazu gehört und kann sich seine Meinung bilden.

–ks

dieterdreist · 2020-04-17T17:09:37.000Z

kreuzschnabel:

Dass es geht, ist mir klar. Aber schon beim Löschen muss man zum Beispiel aufpassen, dass die Relation als solche selektiert ist und nicht ein bzw. der einzige outer. Das ist bei einem simplen Polygon sicherer, da kann man nichts falsch machen.

wenn du in Josm arbeitest, wovon ich ausgehe, dann kannst du einen way auswählen und alle Multipolygone bei denen er Member ist werden dir unter den tags angezeigt.

Da kannst du auf das entsprechende Multipolygon doppelclicken und im Relationeditor der sich dann öffnet clickst du auf den Mülleimer. Da muss man glaub nochmal bestätigen, und dann ist genau das Multipolygon gelöscht, das du ausgewählt hattest.

In iD ist es soweit ich das gesehen habe (vor einiger Zeit) im Prinzip egal ob es ein Multipolygon ist oder ein normales Polygon, beide sehen gleich aus für den Mapper.

streckenkundler · 2020-04-17T17:26:57.000Z

dieterdreist:

In iD ist es soweit ich das gesehen habe (vor einiger Zeit) im Prinzip egal ob es ein Multipolygon ist oder ein normales Polygon, beide sehen gleich aus für den Mapper.

iD produziert aber ohne Not Schrott-Relationen, deren Outer sich plötzlich aus mehren Segmenten zusammensetzen, wo es nicht nötig ist, es produziert Schrott in Form von duplicate Segment in way, gerne auch multiple Ring in Way, ect…

Ich habe in den letzten Jahren sehr viel MP-Schrott repariert, sehr viel auch von iD und habe ich gelegentlich auch bei Mappern nachgefragt… Sie wussten nicht, was iD da im Hintergrund macht…

Auch Dinge wie https://overpass-turbo.eu/s/SYy sind meine “Lieblinge”…

Sven

beautifulplacesMMXX · 2020-04-17T18:07:35.000Z

Anfängern würde ich raten:

zeichne nur geschlossene Ringe,
dort wo Ringe aneinander angrenzen, stapeln sich Linien.
Mit der mittleren Maustaste kannst Du den so entstandenen Stapel durch kicken, und den gewünschten Ring auswählen.
Nutze natürliche Grenzen wie Wege, oder Gewässer als Trenner zwischen zwei Ringen. Hefte keine Ringe an Straßen, Grenzen oder Gewässer.

Befindet sich innerhalb eines Ringes ein anderes Flächenmerkmal wie ein kleiner Wald oder ein See, so bitte dass Dir ein erfahrener User die Anwendung eines Multipolygons zeigt. Ein Multipolygon solltest du jeweils nur einmal, auf einem geschlossenen äußeren Ring -genannt outer- anwenden. Bleib bei den Stapeln, und dem jeweils geschlossenen äußeren Ring, dieser macht Dein Multipolygon so robust wie eine Festung, und daher sicher gegen versehentliches splitten durch andere. Auch gedanklich ist Eine “Festung” später einfacher nachzuvollziehen, als eine Festungsanlage mit vielen verwirrenden Abzweigungen, welche nur noch der ursprüngliche Architekt nachvollziehen kann.

Johann

kreuzschnabel · 2020-04-17T18:28:30.000Z

dieterdreist:

wenn du in Josm arbeitest, wovon ich ausgehe, dann kannst du einen way auswählen und alle Multipolygone bei denen er Member ist werden dir unter den tags angezeigt.

Nochmal: Ich weiß, wie das geht, du musst mir hier keine Anleitung geben. Ich denke an Anwender, die damit nicht so vertraut sind, die können bei MP-Verhauen unbeabsichtigt und unbemerkt eine Menge Mist bauen, was ihnen mit normalen Polygonen nicht passiert wäre.

Und damit ist für mich hier Ende der Debatte über Sinn und Unsinn von MPs

–ks

dieterdreist · 2020-04-17T18:39:15.000Z

kreuzschnabel:

Nochmal: Ich weiß, wie das geht, du musst mir hier keine Anleitung geben.

weil Du vom Multipolygon-auswählen geschrieben hattest, und dass man aufpassen muss, dass man nicht nur einen way wählt, und da antworte ich Dir drauf, dass in meinem Workflow das Multipolygon nicht ausgewählt wird, und man daher auch nicht aufpassen muss (na gut, aufpassen muss man immer).

seichter · 2020-04-17T19:05:31.000Z

Ich habe schon auf beide Arten gearbeitet. Mein Senf dazu:
Das Anlegen von aneinander grenzenden Flächen geht schneller und eleganter mit MPs.
Der Pferdefuß kommt dann später bei Änderungen, insbesondere wenn man die MPs nicht selbst angelegt hat.

Es stimmt, das Arbeiten mit übereinander liegenden ways für simple Flächen ist umständlich, da man sich mir Alt-Klick oder Mitteltaste durch die Stapel durcharbeiten muss.
Mein Trick dabei: Ich löse bei der Fläche, an der ich arbeiten will, temporär einen Knoten von den anderen und ziehe ihn ein wenig weg. Damit kann ich die gewünschte Fläche mit einem Klick auswählen. Gilt alles für JOSM, mit anderen Werkzeugen traue ich mich an MPs nicht heran.

kreuzschnabel · 2020-04-17T22:05:18.000Z

seichter:

Ich löse bei der Fläche, an der ich arbeiten will, temporär einen Knoten von den anderen und ziehe ihn ein wenig weg. Damit kann ich die gewünschte Fläche mit einem Klick auswählen.

Ein Doppelklick irgendwo in die gewünschte Fläche tuts in JOSM auch Und das geht auch bei MPs.

–ks

FbrG · 2020-04-17T22:37:43.000Z

Ohje, ich merke schon, ich habe hier ein kleines Kriegsbeil ausgegraben

Vielen dank schonmal an alle für die Zahlreichen Erläuterungen! Zumindest sind mir jetzt auch die Vorteile dieser Art von MP-Mapping bewusst. Allerdings finde ich momentan die Erfassung durch geschlossene Polygone intuitiver und übersichtlicher als durch MPs.