Also - nur aus der erinnerung - Ich habe das jetzt nicht nochmal nachgelesen. Es gibt in der StVO Strecken ver und gebote. Alles andere sind “Punktförmige” Ge/Verbote. D.h. eine Geschwindigkeitsbeschränkung ist offensichtlich ein Streckenverbot.
Ein Zeichen 250 gehört nicht dazu. D.h. das entfaltet Punktförmige Rechtswirkung. Du darfst da von dem “Ende” nicht rein fahren, oder eben am Schild vorbei. Das kann OSM defakto so nicht so einfach abbilden.
Das was dem am nächsten kommt wäre die Straße in 2 Einbahnstraßen aufzuteilen (für 2-5m), die übereinander zu legen und die für die Richtung in der das Zeichen 250 gilt mit einem vehicle=no zu versehen.
Aber ja - Nicht alles was die StVO oder die lokalen Ordnungsbehörden beschildern lässt sich in OSM abbilden.
Ich mache das dann so das ich generalisiere. Wenn da steht “Zeichen 250, Ausgenommen Hausnummer 13” dann mache ich da ein vehicle=no drauf und eine Note.
Das mit dem Hausnummer 13 kann ich nicht abbilden, und die aus Hausnummer 13 wissen das, für die Mache ich ja die Karte nicht.
Dasselbe ist mit “Forst und Landwirtschaftlicher Verkehr” - Am ende könnten wir uns das mit dem Agricultural auch sparen. Der mit dem Harvester hat kein OSMAnd damit der das findet. Und der Bauer auch nicht. Die Wissen das weil das IHR WALD ist. Für alle anderen hat die information aber NULL Auswirkung - Da ist das wie vehicle=no. Da empfinde ich den Wunsch nach modellierung der restrictions und das bis aufs I-Tüpfelchen halt als Esoterisch. So lange das Stressfrei geht - gut - alles andere - lassen. Freitext und die Tags so wählen das sie für Masse der user funktioniert. Und ich glaube da fehlt es halt vielen. Da wird aus der reinen Lust an der Modellierung der Realität gearbeitet. Ich bin an dem Punkt das ich das am ende für meine Mutter mit 70+ ans laufen bekommen will. Und da muss das einfach funktionieren. Und wenn ich dann höre “Dann muss der router das halt wissen das man in DIE EINE private rein darf” dann weiss ich auch nicht mehr. Der router kann nur mit dem arbeiten was wir ihm geben. Und wenn da private/no steht gehts da halt nicht rein. Bumms.
es gibt ja noch andere Grundlagen als nur die StVO.
Für Straßen gilt als default, also ohne Schilder, access=yes
Für umfriedete Grundstücke access=private, auch ohne Schilder
und es gäbe sicher noch mehr Beispiele wo ein access=* angemessen ist
Korrekt - das war auch nicht als erschöpfende Liste gedacht. Mehr so als - “Wir können access=*” nicht verbannen als key.
Was richtig sein sollte ist das auf öffentlichen Straßen (Also alles ausser highway=service) sollte access=* nicht vorkommen. Auch da gibt es konstruktionen mit abgesperrten Autobahnteilabschnitten etc aber für das gros der Fälle sollte das richtig sein - Halt eine 98% Regel.
Auch ein *=private sollte auf dem öffentlichen Straßennetz nicht vorkommen oder auch *=permissive.
Einer der Gründe für dieses Problem liegt darin, dass “access=destination” und “access=private” gerendert werden aber die “richtigen” Varianten nicht (also z.B. motor_vehicle=destination). Sprich osm-carto fördert aktiv unsinniges Tagging.
Er argumentiert mit einem Wiki-Artikel gegen mich, in dem genau das steht, was ich sage, und wenn ich ihn darauf hinweise, wird er pampig und wirft mir vor, mich im Tonfall zu vergreifen.
Fazit: Es ist wirklich schwierig. Es steht zwar im Wiki, wie es richtig gemacht wird, aber solche User wie der hier sind davon überzeugt, dass es so drinsteht, wie sie es machen, und sie gar nicht mehr nachzulesen brauchen.
Meine Eingangsfrage, wie man generell eine größere Sensibilität dafür in die Mappergemeinde bekommt, war also durchaus berechtigt. Aber man muss es offenbar sehr, sehr, sehr, sehr gefühlvoll machen, wenn es nicht gegen die Wand fahren soll.
PS: ich wäre dafür im ganzen wiki “access” entweder typographisch so zu ändern, dass klar ist, dass es nur ein Platzhalter ist für den richtigen Wert, oder durch eine entsprechende Umschreibung zu ersetzen.
Hi kreuzschnabel,
der Verlauf von https://www.openstreetmap.org/changeset/50166100 ist zwar bedauerlich, aber das liegt meiner Meinung nicht an Dir. Die (Über)Reaktion des Mapper ist für mich unverständlich.
Grüße
Andreas
Stolpere ab und zu auch über access=destination / access=agricultural Definitionen. Laut deren Objektchroniken sind diese meist vor mehr als 10 Jahren in die Datenbank gekommen (teilweise per JOSM). Könnte es sein, dass es damals dafür* sogar (im heutigen Sinne unstimmige) JOSM oder Potlatch Vorlagen gab?
Du stellst hier so einiges falsch dar und schreibst über mich ziemlich herablassend - wie gut dass ich jetzt doch mal die Diskussion ein wenig weiter verfolgt habe.
Ich habe mit dem Wiki-Artikel nicht gegen dich argumentiert, ich habe überhaupt nicht gegen dich argumentiert. Ich habe dir recht gegeben dass ich 2017 das so eingetragen habe (steht ja so in der Chronik). Außerdem habe ich dir geschrieben dass ich, wie du am Änderungssatz 84877075 sehen kannst (hast du ihn dir überhaupt angesehen?), mittlerweile anders tagge, wobei ich mich nach dem Wiki richte und dass ich ganz sicher keine Diskussion anfange wegen einem Fehler den ich 2017 gemacht habe.
Ich habe dich darum gebeten den Fehler einfach zu korrigieren und wenn ihr hier eure Diskussion fertig geführt habt das Ergebnis im Wiki zu ergänzen. Ansonsten wies ich darauf hin dass ich keine Meinung zu access-Tags habe - darüber zu diskutieren sind andere besser geeignet.
So bis dahin habe einen ganz normalen sachlichen Ton angestrebt.
Dann kommst du und belehrst mich weiter - Zitat: “Ja. Und auf der von dir angeführten Wikiseite steht hinter „Bitte beachten“ im zweiten Absatz genau das, was ich sage”
Das war dann der Tropfen der das Fass zum überlaufen gebracht hat: Du machst dir nicht die Mühe das was ich geantwortet habe zu lesen sondern belehrst mich ich solle mal auf der Wikiseite genau lesen.
Ich habe 2017 etwas offensichtlich falsch getaggt, dazu stehe ich und das ist doof, aber ich bin leider nur ein Mensch, ich mache Fehler aber ich versuche sie so gut es geht zu vermeiden.
Ich habe dir geschrieben dass ich mittlerweile anders tagge (vielleicht finde ich noch andere Stellen an denen ich das gemacht habe, allerdings tagge ich access= sowieso sehr selten), aber das interessierte dich nicht die Bohne.
Und jetzt prangerst du mein Verhalten hier öffentlich an? Mag sein dass du hier im Forum einen guten Ruf hast und nen wirklich guter Mapper bist, doch deswegen hast du noch lange nicht das Recht so über mich zu schreiben.
Wenn ich das schon lese “Das war leider ein Griff ins Klo” und “solche User wie der hier” … sowas macht mich echt richtig sauer!
Hast du mal darüber nachgedacht dass am anderen Ende der Leitung jemand sitzt der vielleicht nichts böses will, der sich Mühe gibt zu dem eigentlich tollen Projekt sinnvolles beizusteuern?
Solche Leute wie du sind es, die Neulinge von der Mitarbeit abhalten … mag sein dass das die Qualität sichert, wenn nur erfahrene “alte Hasen” dabei sind, doch vielleicht fehlt irgendwann doch der Nachwuchs? Wenn ich mir manche Wälder anschaue in denen fast kein Weg (richtig) gemappt ist, würde ich sagen der Nachwuchs fehlt schon lange (oder das Interesse am Mappen von Wegen).
Gerade am Anfang macht man Fehler und muss sie auch machen um besser zu werden. Mag sein dass du ein Naturtalent bist und von Anfang an alles richtig gemacht hast, dann bist du jedoch jemand außergewöhnliches, ein Normalsterblicher wird Fehler machen aber er wird besser werden.
Dein unfreundlicher Ton ist mir schon ein andermal aufgefallen (eine weitere deiner Anmerkungen zu einer meiner Einträge): “[ein track] ist bestenfalls grade4½ kaum zu glauben, dass das vor drei Jahren noch grade1 war!”
Musste diese sarkastische Anmerkung wirklich sein? Was willst du damit erreichen?
Ich arbeite freiwillig in meiner Freizeit an diesem Projekt und dachte bisher eigentlich ich mache es halbwegs gut, gebe mir aber Mühe immer besser zu werden.
Ich bekomme keinen Lohn, ich bekomme keine Anerkennung und ich brauche das auch nicht, aber eines brauche ich: Ein wohlwollendes Umfeld. Diesem hast du jetzt einen gehörigen Kratzer verpasst.
Edit: Einleitende Frage, die ich zwar auch nach einer Nacht drüber schlafen noch als angemessen empfinde aber nicht für die Nachwelt hier stehen muss entfernt; außerdem einen Einwurf in Klammern der zwar nur hervorhob was bereits zwischen den Zeilen steht aber zu motzig formuliert war. Bei der Gelegenheit noch Rechtschreib-/Tipp-/Ausdrucksfehler korrigiert.
So sehr, sehr, sehr gefühlvoll ist der Einwand wohl nicht empfunden worden (s.o.).
Das Problem bei schriftlicher Kommunikation egal ob als Changeset-Kommentar oder als Forumsbeitrag ist halt, dass es unverrückbar steht und die eigentliche Intention nicht immer rüberkommt.
Altgediente Mapper neigen gelegentlich zu Reaktionen aus dem Gefühl heraus “das habe ich doch schon hundertmal gesagt” ohne in dem Moment zu bedenken, das das vorher 99 andere waren.
Ich hoffe, das ist kein Grund zur Frustration: Menschen sind nun mal verschieden und manche machen aus ihrem Herzen keine Mördergrube. Nur wer nichts macht, macht keine Fehler. Das gilt aus meiner Sicht für beide “Kontrahenten”.
Vielleicht holst Du einfach mal ganz tief Luft, und schläfst nochmal düber und stellst dann vielleicht überraschend fest, dass niemand Dich angekackt hat. Wenn das den Effekt nicht hat vlt. nochmal tief Luft holen. Wenn’s dann immer noch Kacke ist alles, dann mach hier ein Fass auf.
Da ich’s gerade durchspiele: access=agricultural sollte breit in motor_vehicle=“agricultural;forestry” überführt werden, solang nicht klar ist, ob an einer gewissen Stelle ein 1026-36 oder -37 oder eben -38 hängt.
So, jetzt alle mal wieder tief Luft holen und ein wenig beruhigen.
Ich bin zwar kein Mod für Changeset Kommentare, aber ich habe mir gerade die Mühe gemacht das alles durchzulesen.
@kreuzschnabel: Bitte lies es Dir auch nochmal komplett in Ruhe durch - ich glaub Du hast Dich im Eifer des Gefechts verlesen. Es ist völlig richtig daß Cachologe zu keinem Zeitpunkt gegen Dich argumentiert. Es schreibt - genau wie er es hier wiederholt hat - daß er es inzwischen anders macht und fordert Dich oder einen Mapper mit Fokus auf access-Tagging auf, es einfach zu verbessern. Nachdem er den Wiki-Link gar nicht als Argument gegen Dich gepostet hat kommt es natürlich schon sehr belehrend rüber daraus zu zitieren. Von daher wäre es angemessen Deine Aussagen zu korrigieren - und wohl auch sich für die falsche Darstellung zu entschuldigen.
@Chachologe: Ich kann Deine Aufregung ein Stück weit verstehen, trotzdem erscheint Dir Dein Text vielleicht morgen auch schon als etwas zu heftig für die Nachwelt formuliert. Ich hoffe daß die Diskussion jetzt mit ein paar Richtigstellungen beendet werden kann und möchte Dich bitten, die Stimmung nicht weiter anzuheizen.
@Alle: Bitte seht von weiteren rein emotionalen Beiträgen und Ratschlägen ab.
[Mod Mütze ab]
Ich würde zur Sache vor allem zwei Lehren ziehen:
das Wiki ist noch nicht deutlich genug formuliert
der Carto Stil sollte angepaßt werden, um richtiges Tagging nicht zu bestrafen und falsches Tagging nicht zu belohnen wie jetzt
Ich will hier niemanden vergraulen und niemanden ankacken, und dass ich Neulinge von der Mitarbeit abhalte, lese ich hier auch zum ersten Mal.
Ich will nur nicht, dass falsche Sachen in der Datenbank stehen. Aber offenbar bin ich unfähig dazu, das glaubwürdig rüberzubringen, und nehme daher erstmal Projekturlaub. Ich will OSM nicht schaden.
Vielen Dank für deine Moderation und die Mühe die Diskussion zu lesen und zu verstehen. Ich hatte schon ein wenig an meinem Verstand gezweifelt oder vermutet dass irgendwelche Messages nur mir angezeigt werden, vor allem auch als ich in der Diskussion hier gelesen habe dass anderen genau in die selbe Kerbe schlugen wie kreuzschnabel und ich selbst nach mehrmaligem Lesen dessen was ich geschrieben habe nicht das herauslesen konnte was andere darin gelesen haben.
Ich habe eine Nacht drüber geschlafen, bin jedoch leider sofort wieder auf 180 wenn ich die Formulierungen von kreuzschnabel lese. Wenn ich dann noch überlege ich hätte den Strang hier im Forum gar nicht weiter verfolgt, denn eigentlich wollte ich es schon in der Diskussion zum Änderungssatz gut sein lassen, dann hätte das ganze Maulzerreißen über mich sogar ohne mein Wissen (quasi hinter meinem Rücken) und trotzdem für alle öffentlich statt gefunden.
Leider macht es seine zwischenzeitlich geschriebene Antwort auch nicht besser:
Nun fühle ich mich ein wenig schuldig dass er Projekturlaub braucht.
@kreuzschnabel: Ich schlage statt Projekturlaub einen “Cachologe-öffentlich-anschreiben-Urlaub” vor, vor allem wenn es dir zu mühsam sein sollte auf das einzugehen was der Cachologe schreibt. Es ist etwas anderes wenn man unter vier Augen “angekackt” wird, als wenn das ganze vor Publikum statt findet, zumal das Publikum dir gewogen ist, da du hier eine gewisse Stellung hast - zu Recht, denn du trägst viel und wertvolles zum Projekt bei.
Ich sehe dich aufgrund der Qualität deiner Arbeit und Aktivität im Forum als jemanden in einer höheren Position an (stelle es dir vor als eine Art “Chef”). Daher hatten deine “Diskussionen meiner Änderungssätze” (10 sind seit 2018 noch in meinem Postfach) für mich auch eine gewisse Bedeutung und ich habe deine Belehrungen auch immer beachtet, auch wenn ich mich bisher nicht auf Diskussionen eingelassen habe.
Nur macht einen guten Chef halt auch ein entsprechender Umgang mit seinen Mitarbeitern aus und zumindest mit mir bist du nicht angemessen umgegangen (das ist subjektiv und nicht diskutierbar!). Meiner Meinung nach war schon dein erster Schritt unangemessen: Eine öffentliche Diskussion über meine Arbeit zu starten ohne mich vorher überhaupt angehört zu haben. Ich habe die Diskussion im Forum erst gelesen da war schon alles mögliche über mich und meine vermeintlichen Beweggründe geschrieben worden, denn eigentlich wollte ich es bei der Diskussion um den Änderungssatz belassen.
Ein neuer Vorschlag: Ist dir an angemessener Kommunikation mit mir gelegen, dann lies dir die Geschichte nochmal durch und reagiere in angemessener (oder für dich tragbarer) Art. Als Zeichen meines guten Willens habe ich zwei Sätze meines Beitrags entfernt, die zwar der akuten Situation angemessen aber für das “nichts vergessende Internet” zu heftig formuliert waren. Ist dir daran nicht gelegen oder bin ich dir zu kompliziert oder die Mühe nicht wert, lass uns einfach aus dem Weg gehen. Sollten meine Fehler in der Datenbank (und ich werde auch weiterhin welche machen, auch wenn ich mir Mühe gebe besser zu werden) zu gravierend sein, werden sie sicher auch anderen auffallen, die mich vielleicht ohne Sarkasmus und ohne die Öffentlichkeit hinzuzuziehen darauf hinweisen (zugegeben bisher hat außer dir noch niemand meine Änderrungssätze diskutiert, ich vermute einfach andere halten es wie ich: Sie korrigieren die Fehler und lassen es dabei bewenden).
Momentan habe ich keine Lust mehr etwas zur OSM beizutragen, das wird sich die nächsten Tage sicher bessern, teils auch abhängig davon wie sich das hier entwickelt. Es wäre traurig meine Arbeit wäre so mies dass ich sie lieber lassen sollte, aber falls dem so ist werde ich mich aus dem Projekt zurück ziehen um diesem nicht zu schaden. Wenn ich mir allerdings ansehe was sonst so in der Datenbank eingetragen ist, denke ich dass meine Beiträge besser (oder zumindest aktueller) sind als viele andere. Abgesehen davon - aber ich wiederhole mich, daher werde ich mit diesen Satz enden - bin ich der Tatsache bewusst dass ich Fehler mache und immer darauf bedacht weniger Fehler zu machen und besser zu werden in dem was ich mache.
Noch was zum Thema:
Die Tragweite dessen was man in der OSM einträgt geht aus dem Wiki nicht immer klar hervor. Als ich das damals eingetragen habe, dürfte ich (so wie ich mich kenne und meinen damaligen Stand einschätze) gedacht haben: Da darf man nicht rein fahren, es ist sicher sinnvoll die Information in der Datenbank zu haben, schließlich gibt es sie woanders auch und es gibt ja auch Navigationssoftware die die Daten der OSM nutzt. Also schaue ich mal im Wiki (oder vielleicht auch an anderen Beispielen) nach wie man das einträgt.
Damals habe ich sicher nur an Routing für PKWs und nicht für andere Verkehrsteilnehmer gedacht. Natürlich war das viel zu kurz gedacht, aber es wäre sicher hilfreich gewesen wenn im Wiki klar ersichtlich gewesen wäre welche Tragweite mein Eintrag haben wird (falls es drin steht und ich habe es nicht gelesen war es zumindest für mich nicht klar genug). Natürlich hilft ein solcher Hinweis nichts bei Leuten die nicht lesen wollen oder es nicht gut können (diese Leute erreicht man vielleicht besser auf einem Stammtisch) aber solange er dabei hilft nur ein paar Einträge zu verbessern sollte es das schon wert sein.
Ein Beispiel aus einem anderen Umfeld: Ich denke nicht dass sich jeder der etwas zum Linux-Kernel beträgt dessen bewusst ist dass sein Code (wenn auch von anderen geprüft, aber auch die können Fehler übersehen) möglicherweise seinen Weg in eingebettete Systeme z.B. der Energie- und Wasserversorgung, der Infrastruktur des Internets, von Maschinensteuerungen, jeder Art von Verkehrsmittel oder medizinischer Geräte nimmt. Es ist also unter Umständen sehr wichtig dass sich Mitarbeiter freier Projekte der Tragweite ihres Handelns bewusst sind. In manchen Fällen ist es besser man trägt nichts bei als dass man etwas falsches beträgt. Im Beispiel des Linux-Kernels habe ich persönlich es bisher (auf Grund des Know-hows zum jeweiligen Zeitpunkt) bei Patches für Lokale Systeme belassen, bei denen ich die Auswirkung eventueller Fehlfunktionen abschätzen konnte.
Ich bin selber noch kein Jahr bei OSM aktiv. Für mich kann ich sagen, dass ich es gut finde, wenn andere mich auf meine Fehler ansprechen. Denn daraus lernt man. Dass Fehler einfach so kommentarlos behoben werden, finde ich nicht so gut, da dann die Gefahr besteht, dass ich den gleichen Fehler immer wieder mache.
Ich hatte kürzlich auch mehrere Fehler eines anderen Mappers kommentiert, der ebenfalls genervt reagiert hat und hat mich darum gebeten hat, Fehler ohne Kommentar einfach zu korrigieren. Ich halte das in einem Gemeinschaftsprojekt für den falschen Weg. Gerade bei OSM ohne konkretes Regelwerk.
In meiner Gegend sind kaum Mapper aktiv. Da bleiben Fehler über zig Jahre in OSM und werden natürlich auch nicht entdeckt und kommentiert. Ein Indiz, dass ich alles richtig gemacht habe ist das für mich allerdings nicht.
Zum Thema access=private und driveway muss ich mal nachfragen: Reguläre private Grundstückszufahrten ohne Beschilderung sollten ohne access=private gemappt werden? Wie sieht das bei Grundstücken aus, die mehrere Zufahrten haben und somit als Abkürzung oder dem Umfahren einer Ampel dienen könnten?
… 