Seltsame Tags für Verkehrswege

Geogast · 2013-06-06T18:36:37.000Z

streckenkundler:

railway=abandoned: Strecke stillgelegt, Gleise liegen noch, haben keinen Anschluß an die Strecke mehr (z.B. Weichen ausgebaut), ggf. überwachsen

rayquaza:

railway=abandoned: Strecke stillgelegt, Gleise liegen noch, sind aber nicht mehr vollständig (z.B. Schienen teilweise entfernt) und/oder teilweise überbaut (==Gleise liegen noch drunter, z.B. Bahnsteigzugänge drübergeschüttet…) und daher nicht mehr befahrbar (auch nicht für Zweiwegefahrzeuge, die sich da draufsetzen könnten)

Also, bei Tagging-Unklarheiten befragt man die “offizielle” Wiki-Seite. Wenn ich mich nicht irre, ist das in diesem Fall http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:railway.
Dort steht bei railway=abandoned:

wiki:

The course of a former railway which has been abandoned and the track and infrastucture removed. The course may be still recognized through embankments, cuttings, bridges, tunnel and rolling or straight ways.

Wenn mich mein Englisch nicht täuscht, heißt das, dass abandoned meint, dass die Gleise entfernt sind, man den Streckenverlauf aber an den äußeren Umständen (oder wie immer man das zusammenfassen will) in der Landschaft erkennen kann.

@reneman: Was meinst du mit deinem letzten Post?

reneman · 2013-06-06T18:45:06.000Z

Geogast:

@reneman: Was meinst du mit deinem letzten Post?

Das:

streckenkundler:

An abandoned dachte ich an Gleisbereiche wie in Berlin das Schöneberger Südgelände, wo Gleise noch liegen, keinen Anschluß mehr haben und teilweise völlig überwachsen sind: http://www.gruen-berlin.de/parks-gaerten/natur-park-suedgelaende/uebersicht/ Daher passt das “ggf. überwachsen” auch hierher, ist für disused aber genauso ein Kriterium.

abandoned = wo Gleise noch liegen.
Diese Feststellung ist laut Wiki falsch.

Daher verwies ich auf die Diskussion von vor ein paar Tagen, in der ich auf diesen Umstand (abandoned = keine Gleise) bereits hingewiesen hatte:

reneman:

Das hatten wir vor ein paar Tagen schon einmal:
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=336588#p336588

reneman:

Zecke:

Das mag so im Wiki stehen. In erster Linie beschreibt “abandoned” etwas, das nicht mehr so leicht benutzt werden kann. Alles weitere, auch das mit den fehlenden Schienen ist eine Interpretation auf den Spezialfall (z.B. railway). Aber nicht die einzig mögliche.

Ich denke, dass du abandoned=yes beschreibst. Diese Beschreibung ist sehr allgemein gehalten (für Häuser, Straßen, etc.). Daher gibt es railway=abandoned, welches bezogen auf den Schienenverkehr, genauer definiert wurde.
vgl.:

http://wiki.osm.org/wiki/DE:Key:railway

http://wiki.osm.org/wiki/Tag:railway%3Dabandoned

http://wiki.osm.org/wiki/DE:Railways

http://wiki.osm.org/wiki/DE:OpenRailwayMap/Erweitertes_Tagging
Alle Seiten sind sich (ausnahmsweise) einig: Railway=abandoned => das Gleis ist zurück gebaut.

Mit deinem aus dem englischen übersetzten Zitat aus dem Wiki kommst du zu dem gleichen Ergebnis wie ich.
Daher halte ich die Äußerungen von *streckenkundler *[1] und *rayquaza * [2] in diesem Punkt für falsch.

Aus selbigem Grund sind mir die 3 Attribute railway=obliterated, railway=razed und railway=dismantled schleierhaft. Denn nach railway=abandoned (Gleis ist zurückgebaut) gibt es nur noch **einen **Status: Vom der gesamten Gleisanlage ist nichts mehr zu sehen. (vgl. “Life-cycle” im Wiki). Welchen Namen der **letzte **Status dann trägt, ist dabei vollkommen nebensächlich (solange wie es ein (1) Name ist.)

streckenkundler · 2013-06-06T19:21:12.000Z

reneman:

Mit deinem aus dem englischen übersetzten Zitat aus dem Wiki kommst du zu dem gleichen Ergebnis wie ich.
Daher halte ich die Äußerungen von streckenkundler [1] und rayquaza [2] in diesem Punkt für falsch.

Das ist das Problem… ich schaue mit auch immer mal die Bedeutung des Wortes an, um zu verstehen, was damit ausgedrückt werden soll… (ok, entgegen dem Wiki)

z.B. http://dict.leo.org/

disused: http://dict.leo.org/#/search=disused&searchLoc=0&resultOrder=basic&multiwordShowSingle=on
abandoned: http://dict.leo.org/#/search=abandoned&searchLoc=0&resultOrder=basic&multiwordShowSingle=on
dismantled: http://dict.leo.org/#/search=dismantled&searchLoc=0&resultOrder=basic&multiwordShowSingle=on
razed: http://dict.leo.org/#/search=razed&searchLoc=0&resultOrder=basic&multiwordShowSingle=on

demnach hätte eher disused und abandoned vergleichbare Bedeutungen als dismatled (abgebaut, abgebrochen, demontiert) oder razed (raze=auslöschen, niederreißen, vollkommen zerstören,…) Insgesamt sehe ich schon eher unterschiedliche Bedeutungen…

Sven

rayquaza · 2013-06-06T19:23:20.000Z

Ich liste mal einen möglichst vollständigen “Life-Cycle” einer Bahnstrecke:

Vorschlag von irgendjemandem

Offizielle Planungen

Planungen abgeschlossen, warten auf Baubeginn

Bau der Strecke

Normaler Betrieb

Betrieb wird eingestellt, Strecke existiert aber noch offiziell und es könnte ohne grossen Aufwand eine Zug- oder Rangierfahrt stattfinden

Strecke wächst zu und kann nicht mehr einfach so genutzt werden

Strecke wird offiziell entwidmet, “existiert” also nicht mehr (ggf. vor vorherigem)

Schienen werden demontiert oder mit Erde überschüttet (Bahnsteigzugänge, Bü, …)

Schwellen und Schotter werden entfernt (Streckenverlauf ist noch ersichtlich!) und ggf. die Trasse weitergenutzt (Radwege)

Alle Spuren der Bahnanlagen werden entfernt (Nutzung als Ackerfläche, Baugrund, …)

Wir brauchen dafür also etwa 9 Werte für railway=*. Wir haben afaik 8 (“razed”, “dismantled” usw. als einzelne gezählt).

Imo ist eine Neudefinition dieser bereits genutzten Tags möglich, da sie z.Zt. eh nicht einheitlich genutzt werden und Korrekturen nahezu ausschliesslich in einer Richtung stattfinden (=>Fehlerzahl würde sich auch ohne zusätzliche Korrekturen schnell reduzieren).

reneman · 2013-06-06T19:57:33.000Z

rayquaza:

[]Strecke wird offiziell entwidmet, “existiert” also nicht mehr (ggf. vor vorherigem)[/]

Das paßt hier überhaupt nicht dazu. Schon vor meiner Haustüre liegen DB-Strecken, die nie entwidmet wurden. Einen Meter Gleis wirst du dort trotzdem vergeblich suchen. Dafür kannst du aber alljählich dem “Streckeninspekteur” begegnen (Der die KIB’ten inspizieren muss.)

streckenkundler · 2013-06-06T19:59:45.000Z

Ich ergänze mal:

Ich liste mal einen möglichst vollständigen “Life-Cycle” einer Bahnstrecke:

Vorschlag von irgendjemandem

Offizielle Planungen

railway=proposed: Planungen abgeschlossen, warten auf Baubeginn

railway=construction: Bau der Strecke

railway=rail: Normaler Betrieb

railway=disused:Betrieb wird eingestellt, Strecke existiert aber noch offiziell und es könnte ohne grossen Aufwand eine Zug- oder Rangierfahrt stattfinden

railway=abandonded: Strecke wächst zu und kann nicht mehr einfach so genutzt werden

railway=??: Strecke wird offiziell entwidmet, “existiert” also nicht mehr (ggf. vor vorherigem)

railway=dismantled: Schienen werden demontiert oder mit Erde überschüttet (Bahnsteigzugänge, Bü, …)

railway=??: Schwellen und Schotter werden entfernt (Streckenverlauf ist noch ersichtlich!) und ggf. die Trasse weitergenutzt (Radwege)

railway=razed: Alle Spuren der Bahnanlagen werden entfernt (Nutzung als Ackerfläche, Baugrund, …)

Wir brauchen dafür also etwa 9 Werte für railway=*. Wir haben afaik 8 (“razed”, “dismantled” usw. als einzelne gezählt).

Imo ist eine Neudefinition dieser bereits genutzten Tags möglich, da sie z.Zt. eh nicht einheitlich genutzt werden und Korrekturen nahezu ausschliesslich in einer Richtung stattfinden (=>Fehlerzahl würde sich auch ohne zusätzliche Korrekturen schnell reduzieren).

Welches ist denn dein achtes?? railway=preserved passt da glaube ich nicht recht hinein.

Sven

reneman · 2013-06-06T20:03:00.000Z

streckenkundler:

Das ist das Problem… ich schaue mit auch immer mal die Bedeutung des Wortes an, um zu verstehen, was damit ausgedrückt werden soll… (ok, entgegen dem Wiki)

Hier gilt das Gleiche wie für Wikipedia, die Definition eines Attributes orientiert sich ausschließlich an der Doku im OSM-Wiki. Nicht aber an Übersetzungstool oder eben Wikipedia.

rayquaza · 2013-06-06T21:31:34.000Z

reneman:

rayquaza:

Strecke wird offiziell entwidmet, “existiert” also nicht mehr (ggf. vor vorherigem)

Das paßt hier überhaupt nicht dazu. Schon vor meiner Haustüre liegen DB-Strecken, die nie entwidmet wurden. Einen Meter Gleis wirst du dort trotzdem vergeblich suchen.

Da war ich auch etwas skeptisch, dann passt das ja mit acht Werten

streckenkundler:

Welches ist denn dein achtes?

Das andere, das im Wiki derzeit als Synonym zu “razed” bezeichnet wird. (“obliterated”)

streckenkundler:

Ich ergänze mal:

Hier wie ich die Werte bisher genutzt habe:

railway=proposed: Planungen abgeschlossen, warten auf Baubeginn

railway=construction: Bau der Strecke

railway=rail: Normaler Betrieb

railway=disused:Betrieb wird eingestellt, Strecke existiert aber noch offiziell und es könnte ohne grossen Aufwand eine Zug- oder Rangierfahrt stattfinden

railway=abandoned: Strecke wächst zu und kann nicht mehr einfach so genutzt werden

railway=abandoned: Schienen werden demontiert oder mit Erde überschüttet (Bahnsteigzugänge, Bü, …)

railway=dismantled (vor Kenntnis dessen =razed): Schwellen und Schotter werden entfernt (Streckenverlauf ist noch ersichtlich!) und ggf. die Trasse weitergenutzt (Radwege)

railway=razed: Alle Spuren der Bahnanlagen werden entfernt (Nutzung als Ackerfläche, Baugrund, …)

Wie wäre es, wenn wir möglichst viele Railway-Mapper einladen, eine solche Liste (als Formular, nicht hier im Forum) auszufüllen und das Ergebnis zum Umschreiben des Wikis nutzen? Das könnte man doch als allgemeinen Konsens annehmen und dürfte sinnvoller sein als eine Definition zu bestimmen und dieses in einer Abstimmung wieder ablehnen zu lassen?

/edit: “obliterated” heisst das achte

geri-oc · 2013-06-07T06:17:58.000Z

Was ist mit railway=narrow_gauge und den anderen?

Ist es nicht besser zu ergänzen: proposed=yes, …

streckenkundler · 2013-06-07T07:04:00.000Z

geri-oc:

Was ist mit railway=narrow_gauge und den anderen?

Ist es nicht besser zu ergänzen: proposed=yes, …

Das Grundsätzliche Problem ist, daß mit mit dem railway=* - Tag derzeit mehrere Dinge vermischt werden, einerseits eine Spurbreitengruppierung: miniature, monorail, narrow_gauge, rail, dann Nutzungsart wie light_rail, subway, tram, preserved ect. und die hier genannten “Streckenzustand-Tags”.

Von der Sache her ist dein Einwand berechtigt und sollte bedacht werden. Kosequenterweise müsste bei railway auch Spurweitengruppierung und Nutzungsart aufgedröselt werden: ich würde die Nutzungsart extra packen: aus railway=tram würde tram=yes.
Straßenbahn Cottbus: railway=tram, gauge=1000. wäre eigentlich auch zugleich railway=narrow_gauge.

Sven

seawolff · 2013-06-07T22:33:29.000Z

Da sich die Diskussion ohnehin schon zu den Eisenbahntags verlagert hat, stelle ich noch eine Zusatzfrage:

Wie erfasst man am besten ehemalige Bahnstrecken?

Die Teilstrecken bekommen je nach Zustand railway=rail/disused/abandoned/razed, das ist klar.
Dazu eine Relation mit
type=route
route=?
name=“Kleinbahn A-B”
gauge=…
operator=…
wikipedia:de=…

oder sollte man name, gauge und operator mit prefix historic: schreiben?

rayquaza · 2013-06-07T22:45:53.000Z

Ich nutze seit diesem Posting von Netzwolf type=route=historic=rail. Die Spurweite gehört trotzdem ans Gleis. Den Operator würde ich vermutlich meist nicht eintragen, da man sich dabei jeweils für einen von den vielen entscheiden müsste und aktuell ist es keiner. Der Name sollte imo ohne Prefix verbleiben, da dieser z.B. auch von Editoren und in der Datenansicht angezeigt wird – ausserdem heisst das, was die Relation beschreibt immernoch so, dass es “historisch” – also nicht mehr existent – ist ist bereits durch route=historic zweifelsfrei beschrieben.

rayquaza · 2013-06-07T23:44:20.000Z

streckenkundler:

Das Grundsätzliche Problem ist, daß mit mit dem railway=* - Tag derzeit mehrere Dinge vermischt werden, einerseits eine Spurbreitengruppierung: miniature, monorail, narrow_gauge, rail, dann Nutzungsart wie light_rail, subway, tram, preserved ect. und die hier genannten “Streckenzustand-Tags”.

Von der Sache her ist dein Einwand berechtigt und sollte bedacht werden. Kosequenterweise müsste bei railway auch Spurweitengruppierung und Nutzungsart aufgedröselt werden: ich würde die Nutzungsart extra packen: aus railway=tram würde tram=yes.
Straßenbahn Cottbus: railway=tram, gauge=1000. wäre eigentlich auch zugleich railway=narrow_gauge.

Schlimmer noch: Auch unter EBO können “Strassenbahnen” fahren, unter BOStrab auch Güterverkehr stattfinden und dass auf einer EBO-Strecke eigentlich nur S-Bahnen fahren stört bei der Erstellung eines Gz-Fahrplans im Prinzip nicht.

Es wird unter railway=* also folgendes zusammengefasst:

Zustand (proposed bis razed)

Spurweite (gauge=*)

Nutzung (sollte besser durch Relationen ermittelt werden)

anzuwendende Richtlinien (working_rules=*, braucht zusätzlich eine (ggf. vereinfachende) Internationalisierung)

Ich bin dafür, dass man railway=* normalerweise für die Internationalisierung von working_rules=* nutzt und ggf. proposed bis razed “dazwischensetzt”, also z.B. railway=construction construction=tram, da es so auch bei Strassen üblich und unumstritten (?) ist. Für die Spurweite gibt es ausserdem ein eigenes Tag (wobei railway=narrow_gauge weiter für die ESBO stehen würde) und die Nutzung sollte wie schon geschrieben aus den Relationen ermittelt werden, da kaum jemand bei der Umbenennung einer RB-Linie zu einer S-Bahn-Linie oder der Einbindung einer S-Bahnlinie ins Stadtbahnnetz alle Ways der Strecke ändern wollen wird. Bei Güterzügen wird das etwas problematischer, aber das ist bisher ja auch nicht erfasst.

phobie · 2013-06-12T12:01:15.000Z

seawolff:

der User “phobie” macht sehr eigenwillige Edits:

Oh, man redet über mich. Schade, dass man mir das nicht mitteilt. Ich bin jederzeit über die OSM-Nachrichtenfunktion erreichbar. User:brogo kennt mich sogar persönlich und hat meine private E-Mail-Adresse. Das Forum nutze ich allerdings normalerweise nicht.

seawolff:

überbaute oder vollständig zurückgebaute Gleise als “railway=abandoned” (Wiki: “Abandoned - The track has been removed … but is still clearly visible”)

Darüber hatte wir bereits geredet und ich tagge seit längerem railway=historic wenn nichts mehr erkennbar ist und railway=abandoned wenn man die route noch nachvollziehen kann.

seawolff:

z.B. http://osm.org/go/0Hp1GSo_i–

Danke für dieses sehr gute Beispiel! Guckt euch mal die History des Weges 218739818 an (http://www.openstreetmap.org/browse/way/218739818/history)! Ich habe ursprünglich railway=historic getaggt! User:seawolff hat dann (in Revision 3) abandoned draus gemacht und gleich noch ein paar neue Keys eingeführt (abandoned:gauge, abandoned:operator und abandoned:railway). Ich habe die seltsamen Keys bemerkt und per JOSM-Suchfunktion den falschen Key abandoned:railway=rail zum akzeptierten Chainloading railway=abandoned + abandoned=rail geändert. Das dort ursprünglich mal historic dran stand habe ich dabei natürlich nicht bemerkt.

seawolff:

alle Planungsvarianten von Straßen als “highway=proposed” (Forum: erst ab Beginn oder erst ab Ende der Planfeststellung) z.B. http://osm.org/go/0HsPNTnHw-

Über die Tags der verschiedenen Planungsphasen kann man streiten, aber einfach Löschen (wie es seawolff tut) ist sicherlich nicht die beste Lösung! Umtaggen auf highway=planned wäre ein akzeptabler Kompromiss gewesen. Ich kann nicht erkennen, wie das Einzeichnen aller Planungsvarianten dem Projekt schadet, denn das wäre der einzige akzeptable Grund für eine komplette Löschung.

seawolff:

alle Planungsvarianten von Gleisen als “railway=construction” (changeset comment: “tagging for the stupid renderer”) z.B. http://osm.org/go/0HrYGfTG

Zu dem Thema hatte mich User:brogo schon angeschrieben. Ich habe zwar eine andere Meinung, nutze seitdem aber den construction Wert nicht mehr für Planungsvarianten.

seawolff:

überfahrbare Gütergleise als “railway=tram” z.B. http://osm.org/go/0HrGmn~K~-

Ja, das ist wirklich eigenwillig und ich halte es weiterhin für sinnvoll. Nachdem User:seawolff von mir initial eingezeichnete Straßen-Gleise mehrfach kommentarlos zu normalen Gleisen umdefiniert hatte, habe ich den neuen Tag grooved=yes erfunden, damit die Information der Verlegungsart nicht verloren geht.

seawolff:

Alle Tags hat er so gewählt, dass sie auf der Mapnik-Standardkarte dargestellt werden.

Nein, aber hat vielleicht User:seawolff alle Tags so gewählt, dass sie eben nicht dargestellt werden (z.B. abandoned:railway=rail)?

seawolff:

Liege ich in einem der Punkt falsch?

In einigen.

seawolff:

Gibt es Taggingvorschläge für Verkehrswege, die in Raumordnungsverfahren, Variantenvergleichen, Machbarkeitsstudien etc. noch ohne Detailplanung untersucht werden,

Ich bin für das gut parsebare Chainloading: highway/railway=planned + planned=rov/variant/feasibility_study

seawolff:

oder sollte man sie aus der OSM-Datenbank entfernen?

Obwohl weder hier, noch anderswo jemand für die Löschung von Planugsvarianten stimmte, hat User:seawolff alles gelöscht!

seawolff:

Hat jemand einen guten Kontakt zu diesem User und kann ihn darauf ansprechen?

Ich bin öfters auf dem Lübecker OSM-Stammtisch und auf die OSM-Nachrichten-Funktion habe ich bisher immer reagiert.
Das Forum halte ich für weniger Sinnvoll. Auch dieser Thread wurde schon gehijacked…

phobie · 2013-06-12T12:35:14.000Z

brogo:

seawolff:

alle Planungsvarianten von Gleisen als "railway=construction

Deswegen hatte ich ihn auch schon angeschrieben, insbesondere nachdem er meine Korrekturen der falsche Tags wieder rückgängig gemacht hat.

Hier wird eine wichtige Information unterschlagen:
Ich schrieb ihm bereits am 30.4., dass dieser einmalige Revert ein Versehen war.

seawolff:

Hat jemand einen guten Kontakt zu diesem User und kann ihn darauf ansprechen?

brogo:

Kontakt: eingeschränkt

Wodurch eingeschränkt? Habe doch bisher auf jede Frage geantwortet!

brogo:

Meinen Einwurf, daß sei unerwünschtes Tagging für die Renderer und man solle Tags nicht absichtlich falsch benutzen bezeichnete er als “Totschlagargument”.

Nein, ich bezeichnete nicht das Taggen für den Renderer sondern die Aufforderung eine eigene karte zu erstellen als Totschlagargument. Zitat einer OSM-Nachricht vom 30.4.:

brogo:

Wenn Du die Strecken irgendwo abgebildet haben möchtest, da bastele doch eine eigene Karte.

Weiter mit der Forum-Quote:

brogo:

Danach kam von ihm nicht mehr.

Anmerkung: Gemeint ist seine letzte OSM-Nachricht

Ja, deine Reaktion kam leider erst 9 Tage später.
Ich hatte die Nachricht dann noch später gelesen (eben nochmal) und konnte nichts entdecken, was noch eine Reaktion verlangt hätte.
(Die Fragen waren ja alle rhetorisch und keine Grundlage für eine weitere Diskussion)
Vielleicht sollte ich doch noch antworten, aber dann gehts um Grundsatzfragen…

rayquaza · 2013-06-12T13:48:20.000Z

phobie:

seawolff:

überbaute oder vollständig zurückgebaute Gleise als “railway=abandoned” (Wiki: “Abandoned - The track has been removed … but is still clearly visible”)

Darüber hatte wir bereits geredet und ich tagge seit längerem railway=historic wenn nichts mehr erkennbar ist und railway=abandoned wenn man die route noch nachvollziehen kann.

Juhu, noch ein Tag, das zu der railway=razed-Liste dazu kann

phobie:

Guckt euch mal die History des Weges 218739818 an (http://www.openstreetmap.org/browse/way/218739818/history)! Ich habe ursprünglich railway=historic getaggt! User:seawolff hat dann (in Revision 3) abandoned draus gemacht und gleich noch ein paar neue Keys eingeführt (abandoned:gauge, abandoned:operator und abandoned:railway). Ich habe die seltsamen Keys bemerkt und per JOSM-Suchfunktion den falschen Key abandoned:railway=rail zum akzeptierten Chainloading railway=abandoned + abandoned=rail geändert. Das dort ursprünglich mal historic dran stand habe ich dabei natürlich nicht bemerkt.

Da muss ich dir Recht geben. Zum jetzigen Stand müsste übrigens der Prefix jeweils auf razed geändert werden. Wer da wohl nicht aufgepasst hat?

phobie:

Über die Tags der verschiedenen Planungsphasen kann man streiten, aber einfach Löschen (wie es seawolff tut) ist sicherlich nicht die beste Lösung! Umtaggen auf highway=planned wäre ein akzeptabler Kompromiss gewesen. Ich kann nicht erkennen, wie das Einzeichnen aller Planungsvarianten dem Projekt schadet, denn das wäre der einzige akzeptable Grund für eine komplette Löschung.

Man kann auch schon darüber streiten, ob das in OSM sein sollte. Dass da auf Hinweise von mir, dass das nicht rein gehört kein Widerspruch kam werte ich als Konsens, dass es nicht rein gehört.

phobie:

seawolff:

überfahrbare Gütergleise als “railway=tram” z.B. http://osm.org/go/0HrGmn~K~-

Ja, das ist wirklich eigenwillig und ich halte es weiterhin für sinnvoll. Nachdem User:seawolff von mir initial eingezeichnete Straßen-Gleise mehrfach kommentarlos zu normalen Gleisen umdefiniert hatte, habe ich den neuen Tag grooved=yes erfunden, damit die Information der Verlegungsart nicht verloren geht.

Ich habe ein entsprechendes Tag auch schon vermisst und im Laufe dieser Diskussion grooved=yes übernommen. railway=tram dafür zu missbrauchen ist aber nicht so schön, dabei herrscht schon mehr als genug Uneinigkeit…

phobie:

seawolff:

Alle Tags hat er so gewählt, dass sie auf der Mapnik-Standardkarte dargestellt werden.

Nein, aber hat vielleicht User:seawolff alle Tags so gewählt, dass sie eben nicht dargestellt werden (z.B. abandoned:railway=rail)?

Da muss ich dir wieder Recht geben: Es heisst railway=abandoned.

phobie:

seawolff:

Liege ich in einem der Punkt falsch?

In einigen.

Wenigstens darin seit ihr euch einig

phobie:

seawolff:

Gibt es Taggingvorschläge für Verkehrswege, die in Raumordnungsverfahren, Variantenvergleichen, Machbarkeitsstudien etc. noch ohne Detailplanung untersucht werden,

Ich bin für das gut parsebare Chainloading: highway/railway=planned + planned=rov/variant/feasibility_study

Mir ist es egal, wie das jemand in seiner internen Datenbank erfasst

phobie:

seawolff:

oder sollte man sie aus der OSM-Datenbank entfernen?

Obwohl weder hier, noch anderswo jemand für die Löschung von Planugsvarianten stimmte, hat User:seawolff alles gelöscht!

Da war ich wohl nicht eindeutig genug: “Intern kann man sowas machen, hochgeladen werden sollte es aber imo frühestens, wenn das so endgültig geplant ist (und nicht nur vorgeschlagen wie “proposed” andeutet).” und die Auslassung bzw. Kursivdruck dieser Stadien in der Life-Cycle-Liste im Laufe dieser Diskusion.

phobie:

Das Forum halte ich für weniger Sinnvoll. Auch dieser Thread wurde schon gehijacked…

Das Problem hier ist, dass wir keine Baumdarstellung haben sondern nur einen langen Balken…

phobie · 2013-06-12T15:14:37.000Z

rayquaza:

Man kann auch schon darüber streiten, ob das in OSM sein sollte. Dass da auf Hinweise von mir, dass das nicht rein gehört kein Widerspruch kam werte ich als Konsens, dass es nicht rein gehört.

Ich denke Löschen sollte gerade bei strittigen Sachen die letzte Maßnahme sein die man ergreift.
Datenbanken sind geduldig und die paar Byte stören nirgends.
Ob es da nun ein, zwei oder gar drei Nutzer in irgendeinem Thread gibt, die die Daten selber nicht nutzen und deshalb für überflüssig empfinden, halte ich für keine Rechtfertigung.

rayquaza:

Ich habe ein entsprechendes Tag auch schon vermisst und im Laufe dieser Diskussion grooved=yes übernommen.

Manchmal ist meine Eigenwilligkeit also doch zu was nütze.

rayquaza:

phobie:

seawolff:

Gibt es Taggingvorschläge für Verkehrswege, die in Raumordnungsverfahren, Variantenvergleichen, Machbarkeitsstudien etc. noch ohne Detailplanung untersucht werden,

Ich bin für das gut parsebare Chainloading: highway/railway=planned + planned=rov/variant/feasibility_study

Mir ist es egal, wie das jemand in seiner internen Datenbank erfasst

Auch die Aufforderung eine eigene Datenbank zu starten, ist ein “Totschlagargument”.
Es gibt nichts was für eine solche spricht, dagegen spricht:

unnötiger Aufwand

Schwierigkeiten beim synchron halten

eingeschränkte Datensicherheit

eingeschränkte Zugriffsmöglichkeiten

eingeschränkte Partizipation

rayquaza:

Da war ich wohl nicht eindeutig genug: “Intern kann man sowas machen, hochgeladen werden sollte es aber imo frühestens, wenn das so endgültig geplant ist (und nicht nur vorgeschlagen wie “proposed” andeutet).” und die Auslassung bzw. Kursivdruck dieser Stadien in der Life-Cycle-Liste im Laufe dieser Diskusion.

Also highway=proposed wird sogar auf der Hauptkarte gerendert. Es scheint also durchaus Menschen zu geben, die solche Informationen in der DB für gerechtfertigt halten.

rayquaza · 2013-06-12T15:34:52.000Z

phobie:

rayquaza:

Man kann auch schon darüber streiten, ob das in OSM sein sollte. Dass da auf Hinweise von mir, dass das nicht rein gehört kein Widerspruch kam werte ich als Konsens, dass es nicht rein gehört.

Ich denke Löschen sollte gerade bei strittigen Sachen die letzte Maßnahme sein die man ergreift.
Datenbanken sind geduldig und die paar Byte stören nirgends.

Das stimme ich dir zu, jedoch lässt sich selbst in OSM eine Löschung einfach rückgängig machen wenn man schon so viel über die Objekte weiss, wodurch es kein sehr grosser Unterschied zu einem unüblichen Umtaggen ist.

phobie:

Auch die Aufforderung eine eigene Datenbank zu starten, ist ein “Totschlagargument”.
Es gibt nichts was für eine solche spricht, dagegen spricht:

unnötiger Aufwand

Schwierigkeiten beim synchron halten

eingeschränkte Datensicherheit

eingeschränkte Zugriffsmöglichkeiten

eingeschränkte Partizipation

Es gibt auch ein paar Gründe dagegen, z.B.:

Besonders in dicht gemappten Gebieten würde es dadurch noch unübersichtlicher (was eher ein Problem der Editoren ist).

Es ist nicht gesichert, dass die Daten auch gepflegt werden, also entfernt wenn die Planung scheitert oder angepasst wenn sich etwas ändert. (Auch ein etwas unschönes Argument, ich habe da leider schon schlechte Erfahrungen gemacht)

phobie:

Also highway=proposed wird sogar auf der Hauptkarte gerendert. Es scheint also durchaus Menschen zu geben, die solche Informationen in der DB für gerechtfertigt halten.

“For roads that are about to be built” von der Wiki-Seite zu highway=proposed übersetze ich so, dass es für Strassen, die zum Bau vorgesehen sind, ist – also Strassen, bei denen nicht mehr mehrere Planungsvarianten sondern eine geplante (Vergangenheitsform) Variante der aktuelle Stand ist.

viw · 2013-06-13T07:26:47.000Z

rayquaza:

Es ist nicht gesichert, dass die Daten auch gepflegt werden, also entfernt wenn die Planung scheitert oder angepasst wenn sich etwas ändert. (Auch ein etwas unschönes Argument, ich habe da leider schon schlechte Erfahrungen gemacht)

Sorry aber das Argument möchte ich nicht gelten lassen. Mit der gleichen Begründung müsste man verbieten Restaurants, Öffnungszeiten, Ärzte und vieles andere zu mappen. Weil es irgendwann weg sein kann und es keiner bemerkt.

seawolff · 2013-06-13T11:51:44.000Z

phobie:

seawolff:

Gibt es Taggingvorschläge für Verkehrswege, die in Raumordnungsverfahren, Variantenvergleichen, Machbarkeitsstudien etc. noch ohne Detailplanung untersucht werden,

Ich bin für das gut parsebare Chainloading: highway/railway=planned + planned=rov/variant/feasibility_study

Meinen Vorschlag “highway = preliminary_design” hattest du mit dem Kommentar “fixed wired highway value” auf “highway = proposed” zurückgesetzt.
Jetzt hast du “highway = further_demand”, “further_demand = motorway” eingetragen. Das dürfte international kaum verständlich sein.
Grundsätzlich habe ich nichts gegen einzelne Planungsvarianten in OSM. Ein geeignetes Tag sollte im Wiki vorgeschlagen werden.
“highway=proposed” oder gar “railway=construction” sind dafür sicher nicht geeignet.

überfahrbare Gütergleise als “railway=tram”

Ja, das ist wirklich eigenwillig und ich halte es weiterhin für sinnvoll. Nachdem User:seawolff von mir initial eingezeichnete Straßen-Gleise mehrfach kommentarlos zu normalen Gleisen umdefiniert hatte, habe ich den neuen Tag grooved=yes erfunden, damit die Information der Verlegungsart nicht verloren geht.

Ich hatte das Thema zweimal auf talk.de angesprochen und nach allgemeinem Konsens auf “railway=rail” geändert.
Du hast “railway=tram” entgegen allgemeiner Meinung benutzt.
“grooved=yes” finde ich gut.

Hat jemand einen guten Kontakt zu diesem User und kann ihn darauf ansprechen?

Ich bin öfters auf dem Lübecker OSM-Stammtisch und auf die OSM-Nachrichten-Funktion habe ich bisher immer reagiert.
Das Forum halte ich für weniger Sinnvoll.

Wir hatten zu mehreren dieser Punkte direkten Kontakt und konnten keinen Konsens erzielen. Manche Objekte wurden mehrfach hin und her geändert.

Eine öffentliche Diskussion bietet die Möglichkeit, eine mehrheitlich akzeptierte und dauerhafte Lösung zu finden.
Gerade dieser Thread ist doch sehr konstruktiv:

überfahrbare Gütergleise als “railway=rail” mit “grooved=yes”
zurückgebaute bzw. überbaute Gleise als “railway=razed” oder evtl “railway=dismantled”
ehemalige Strecken als Relation mit “type=route”, “route=historic”, “historic=rail”