Seltsame Tags für Verkehrswege

streckenkundler · 2013-06-06T06:19:45.000Z

seawolff:

Die Wikiseite DE:Railways nennt railway=dismantled,
die Seite DE:Key:railway kennt railway=razed.
Ich war zufällig auf letztere gestoßen und hatte mich daran orientiert.
Wer railway=dismantled vorzieht, kann es austauschen.

unterscheidet die beiden (richtigerweise) aber auch:

Schienen stillgelegt, aber größtenteils noch da: railway=disused disused=… oder railway=… disused=yes
Schienen abgebaut, aber noch Spuren sichtbar (Schotter, Damm, …): railway=abandoned|dismantled abandoned|dismantled=… oder railway=… abandoned|dismantled=yes
keine Spuren mehr da, untergepflügt, überbaut, …: railway=razed razed=… or railway=… razed=yes

Sven

Geogast · 2013-06-06T08:15:51.000Z

Zu http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:railway:

streckenkundler:

unterscheidet die beiden (richtigerweise) aber auch:

Schienen stillgelegt, aber größtenteils noch da: railway=disused disused=… oder railway=… disused=yes
Schienen abgebaut, aber noch Spuren sichtbar (Schotter, Damm, …): railway=abandoned|dismantled abandoned|dismantled=… oder railway=… abandoned|dismantled=yes
keine Spuren mehr da, untergepflügt, überbaut, …: railway=razed razed=… or railway=… razed=yes

Sven

Hach, das Wiki. Was denn nun? Bislang schienen mir r=dismantled und r=razed als austauschbar, so auch http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:railway%3Drazed.
Und hier sollen nun r=abandoned und r=dismantled austauschbar sein!? Steck da mal einer drin.

streckenkundler · 2013-06-06T08:39:39.000Z

Geogast:

Hach, das Wiki. Was denn nun? Bislang schienen mir r=dismantled und r=razed als austauschbar, so auch http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:railway%3Drazed.
Und hier sollen nun r=abandoned und r=dismantled austauschbar sein!? Steck da mal einer drin.

Entgegen Wiki würde ich das nicht als austauschbar betrachten.

Von der Zeitachse würde ich eher sehen:
railway=rail: Strecke in Betrieb
railway=disuded: Strecke stillgelegt, Gleise liegen noch, haben noch Anschluß und wären noch befahrbar
railway=abandoned: Strecke stillgelegt, Gleise liegen noch, haben keinen Anschluß an die Strecke mehr (z.B. Weichen ausgebaut), ggf. überwachsen
railway=dismantled: Strecke stillgelegt, Gleise entfernt, evt. Schwellen entfernt, Schotter und Bahnkörper eindeutig als solcher ecxistent und identifizierbar
railway=razed: Strecke stillgelegt, Gleise entfernt, evt. Schwellen und Bahnkörper entfernt, oder Bahnkörper umgenutzt (z.B. Straße, Radweg ect.) überbaut oder sonstiges.

Sven

rayquaza · 2013-06-06T14:53:02.000Z

streckenkundler:

Von der Zeitachse würde ich eher sehen: […]

Ich sehe es sehr ähnlich:

railway=rail: Strecke in Betrieb
railway=disused: Strecke stillgelegt, Gleise liegen noch, wären theoretisch noch befahrbar, ggf. überwachsen (also ohne das “Anschluss”-Kriterium)
railway=abandoned: Strecke stillgelegt, Gleise liegen noch, sind aber nicht mehr vollständig (z.B. Schienen teilweise entfernt) und/oder teilweise überbaut (==Gleise liegen noch drunter, z.B. Bahnsteigzugänge drübergeschüttet…) und daher nicht mehr befahrbar (auch nicht für Zweiwegefahrzeuge, die sich da draufsetzen könnten)
railway=dismantled: Strecke stillgelegt, Gleise (Schienen und Schwellen) entfernt, Schotter ggf. noch vorhanden, Bahnkörper eindeutig als solcher existent und identifizierbar (z.B. Radweg auf Bahndamm)
railway=razed: Strecke stillgelegt, vollständig entfernt (z.B. abgerissene Brücke, Radweg auf ehem. Bahnstrecke ohne Bahndamm)

Wir sollten uns aber imo auf eine Definition einigen. Ob jetzt deine, meine oder eine etwas andere ähnliche ist mir relativ egal.

reneman · 2013-06-06T14:59:26.000Z

rayquaza:

**Wir **sollten uns aber imo auf eine Definition einigen. Ob jetzt deine, meine oder eine etwas andere ähnliche ist mir relativ egal.

Mit wir meinst du hoffentlich nicht nur die hier gerade zufällig mit lesenden

streckenkundler · 2013-06-06T15:04:39.000Z

rayquaza:

Wir sollten uns aber imo auf eine Definition einigen. Ob jetzt deine, meine oder eine etwas andere ähnliche ist mir relativ egal.

Deine Ergänzungen sind gut, das passt zu dem, was ich in der (Eisenbahn)-Landschaft bisher begegnet bin.

An abandoned dachte ich an Gleisbereiche wie in Berlin das Schöneberger Südgelände, wo Gleise noch liegen, keinen Anschluß mehr haben und teilweise völlig überwachsen sind: http://www.gruen-berlin.de/parks-gaerten/natur-park-suedgelaende/uebersicht/ Daher passt das “ggf. überwachsen” auch hierher, ist für disused aber genauso ein Kriterium.

Sven

reneman · 2013-06-06T15:24:33.000Z

streckenkundler:

An abandoned dachte ich an Gleisbereiche wie in Berlin das Schöneberger Südgelände, wo Gleise noch liegen, keinen Anschluß mehr haben und teilweise völlig überwachsen sind: http://www.gruen-berlin.de/parks-gaerten/natur-park-suedgelaende/uebersicht/ Daher passt das “ggf. überwachsen” auch hierher, ist für disused aber genauso ein Kriterium.

Das hatten wir vor ein paar Tagen schon einmal:
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=336588#p336588

reneman:

Zecke:

reneman:

railway=abandoned → aufgegebene Bahnstrecke; die Schienen sind entfernt

Das mag so im Wiki stehen. In erster Linie beschreibt “abandoned” etwas, das nicht mehr so leicht benutzt werden kann. Alles weitere, auch das mit den fehlenden Schienen ist eine Interpretation auf den Spezialfall (z.B. railway). Aber nicht die einzig mögliche.

Ich denke, dass du abandoned=yes beschreibst. Diese Beschreibung ist sehr allgemein gehalten (für Häuser, Straßen, etc.). Daher gibt es railway=abandoned, welches bezogen auf den Schienenverkehr, genauer definiert wurde.
vgl.:

http://wiki.osm.org/wiki/DE:Key:railway

http://wiki.osm.org/wiki/Tag:railway%3Dabandoned

http://wiki.osm.org/wiki/DE:Railways

http://wiki.osm.org/wiki/DE:OpenRailwayMap/Erweitertes_Tagging
Alle Seiten sind sich (ausnahmsweise) einig: Railway=abandoned => das Gleis ist zurück gebaut.

Geogast · 2013-06-06T18:36:37.000Z

streckenkundler:

railway=abandoned: Strecke stillgelegt, Gleise liegen noch, haben keinen Anschluß an die Strecke mehr (z.B. Weichen ausgebaut), ggf. überwachsen

rayquaza:

railway=abandoned: Strecke stillgelegt, Gleise liegen noch, sind aber nicht mehr vollständig (z.B. Schienen teilweise entfernt) und/oder teilweise überbaut (==Gleise liegen noch drunter, z.B. Bahnsteigzugänge drübergeschüttet…) und daher nicht mehr befahrbar (auch nicht für Zweiwegefahrzeuge, die sich da draufsetzen könnten)

Also, bei Tagging-Unklarheiten befragt man die “offizielle” Wiki-Seite. Wenn ich mich nicht irre, ist das in diesem Fall http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:railway.
Dort steht bei railway=abandoned:

wiki:

The course of a former railway which has been abandoned and the track and infrastucture removed. The course may be still recognized through embankments, cuttings, bridges, tunnel and rolling or straight ways.

Wenn mich mein Englisch nicht täuscht, heißt das, dass abandoned meint, dass die Gleise entfernt sind, man den Streckenverlauf aber an den äußeren Umständen (oder wie immer man das zusammenfassen will) in der Landschaft erkennen kann.

@reneman: Was meinst du mit deinem letzten Post?

reneman · 2013-06-06T18:45:06.000Z

Geogast:

@reneman: Was meinst du mit deinem letzten Post?

Das:

streckenkundler:

An abandoned dachte ich an Gleisbereiche wie in Berlin das Schöneberger Südgelände, wo Gleise noch liegen, keinen Anschluß mehr haben und teilweise völlig überwachsen sind: http://www.gruen-berlin.de/parks-gaerten/natur-park-suedgelaende/uebersicht/ Daher passt das “ggf. überwachsen” auch hierher, ist für disused aber genauso ein Kriterium.

abandoned = wo Gleise noch liegen.
Diese Feststellung ist laut Wiki falsch.

Daher verwies ich auf die Diskussion von vor ein paar Tagen, in der ich auf diesen Umstand (abandoned = keine Gleise) bereits hingewiesen hatte:

reneman:

Das hatten wir vor ein paar Tagen schon einmal:
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=336588#p336588

reneman:

Zecke:

Das mag so im Wiki stehen. In erster Linie beschreibt “abandoned” etwas, das nicht mehr so leicht benutzt werden kann. Alles weitere, auch das mit den fehlenden Schienen ist eine Interpretation auf den Spezialfall (z.B. railway). Aber nicht die einzig mögliche.

Ich denke, dass du abandoned=yes beschreibst. Diese Beschreibung ist sehr allgemein gehalten (für Häuser, Straßen, etc.). Daher gibt es railway=abandoned, welches bezogen auf den Schienenverkehr, genauer definiert wurde.
vgl.:

http://wiki.osm.org/wiki/DE:Key:railway

http://wiki.osm.org/wiki/Tag:railway%3Dabandoned

http://wiki.osm.org/wiki/DE:Railways

http://wiki.osm.org/wiki/DE:OpenRailwayMap/Erweitertes_Tagging
Alle Seiten sind sich (ausnahmsweise) einig: Railway=abandoned => das Gleis ist zurück gebaut.

Mit deinem aus dem englischen übersetzten Zitat aus dem Wiki kommst du zu dem gleichen Ergebnis wie ich.
Daher halte ich die Äußerungen von *streckenkundler *[1] und *rayquaza * [2] in diesem Punkt für falsch.

Aus selbigem Grund sind mir die 3 Attribute railway=obliterated, railway=razed und railway=dismantled schleierhaft. Denn nach railway=abandoned (Gleis ist zurückgebaut) gibt es nur noch **einen **Status: Vom der gesamten Gleisanlage ist nichts mehr zu sehen. (vgl. “Life-cycle” im Wiki). Welchen Namen der **letzte **Status dann trägt, ist dabei vollkommen nebensächlich (solange wie es ein (1) Name ist.)

streckenkundler · 2013-06-06T19:21:12.000Z

reneman:

Mit deinem aus dem englischen übersetzten Zitat aus dem Wiki kommst du zu dem gleichen Ergebnis wie ich.
Daher halte ich die Äußerungen von streckenkundler [1] und rayquaza [2] in diesem Punkt für falsch.

Das ist das Problem… ich schaue mit auch immer mal die Bedeutung des Wortes an, um zu verstehen, was damit ausgedrückt werden soll… (ok, entgegen dem Wiki)

z.B. http://dict.leo.org/

disused: http://dict.leo.org/#/search=disused&searchLoc=0&resultOrder=basic&multiwordShowSingle=on
abandoned: http://dict.leo.org/#/search=abandoned&searchLoc=0&resultOrder=basic&multiwordShowSingle=on
dismantled: http://dict.leo.org/#/search=dismantled&searchLoc=0&resultOrder=basic&multiwordShowSingle=on
razed: http://dict.leo.org/#/search=razed&searchLoc=0&resultOrder=basic&multiwordShowSingle=on

demnach hätte eher disused und abandoned vergleichbare Bedeutungen als dismatled (abgebaut, abgebrochen, demontiert) oder razed (raze=auslöschen, niederreißen, vollkommen zerstören,…) Insgesamt sehe ich schon eher unterschiedliche Bedeutungen…

Sven

rayquaza · 2013-06-06T19:23:20.000Z

Ich liste mal einen möglichst vollständigen “Life-Cycle” einer Bahnstrecke:

Vorschlag von irgendjemandem

Offizielle Planungen

Planungen abgeschlossen, warten auf Baubeginn

Bau der Strecke

Normaler Betrieb

Betrieb wird eingestellt, Strecke existiert aber noch offiziell und es könnte ohne grossen Aufwand eine Zug- oder Rangierfahrt stattfinden

Strecke wächst zu und kann nicht mehr einfach so genutzt werden

Strecke wird offiziell entwidmet, “existiert” also nicht mehr (ggf. vor vorherigem)

Schienen werden demontiert oder mit Erde überschüttet (Bahnsteigzugänge, Bü, …)

Schwellen und Schotter werden entfernt (Streckenverlauf ist noch ersichtlich!) und ggf. die Trasse weitergenutzt (Radwege)

Alle Spuren der Bahnanlagen werden entfernt (Nutzung als Ackerfläche, Baugrund, …)

Wir brauchen dafür also etwa 9 Werte für railway=*. Wir haben afaik 8 (“razed”, “dismantled” usw. als einzelne gezählt).

Imo ist eine Neudefinition dieser bereits genutzten Tags möglich, da sie z.Zt. eh nicht einheitlich genutzt werden und Korrekturen nahezu ausschliesslich in einer Richtung stattfinden (=>Fehlerzahl würde sich auch ohne zusätzliche Korrekturen schnell reduzieren).

reneman · 2013-06-06T19:57:33.000Z

rayquaza:

[]Strecke wird offiziell entwidmet, “existiert” also nicht mehr (ggf. vor vorherigem)[/]

Das paßt hier überhaupt nicht dazu. Schon vor meiner Haustüre liegen DB-Strecken, die nie entwidmet wurden. Einen Meter Gleis wirst du dort trotzdem vergeblich suchen. Dafür kannst du aber alljählich dem “Streckeninspekteur” begegnen (Der die KIB’ten inspizieren muss.)

streckenkundler · 2013-06-06T19:59:45.000Z

Ich ergänze mal:

Ich liste mal einen möglichst vollständigen “Life-Cycle” einer Bahnstrecke:

Vorschlag von irgendjemandem

Offizielle Planungen

railway=proposed: Planungen abgeschlossen, warten auf Baubeginn

railway=construction: Bau der Strecke

railway=rail: Normaler Betrieb

railway=disused:Betrieb wird eingestellt, Strecke existiert aber noch offiziell und es könnte ohne grossen Aufwand eine Zug- oder Rangierfahrt stattfinden

railway=abandonded: Strecke wächst zu und kann nicht mehr einfach so genutzt werden

railway=??: Strecke wird offiziell entwidmet, “existiert” also nicht mehr (ggf. vor vorherigem)

railway=dismantled: Schienen werden demontiert oder mit Erde überschüttet (Bahnsteigzugänge, Bü, …)

railway=??: Schwellen und Schotter werden entfernt (Streckenverlauf ist noch ersichtlich!) und ggf. die Trasse weitergenutzt (Radwege)

railway=razed: Alle Spuren der Bahnanlagen werden entfernt (Nutzung als Ackerfläche, Baugrund, …)

Wir brauchen dafür also etwa 9 Werte für railway=*. Wir haben afaik 8 (“razed”, “dismantled” usw. als einzelne gezählt).

Imo ist eine Neudefinition dieser bereits genutzten Tags möglich, da sie z.Zt. eh nicht einheitlich genutzt werden und Korrekturen nahezu ausschliesslich in einer Richtung stattfinden (=>Fehlerzahl würde sich auch ohne zusätzliche Korrekturen schnell reduzieren).

Welches ist denn dein achtes?? railway=preserved passt da glaube ich nicht recht hinein.

Sven

reneman · 2013-06-06T20:03:00.000Z

streckenkundler:

Das ist das Problem… ich schaue mit auch immer mal die Bedeutung des Wortes an, um zu verstehen, was damit ausgedrückt werden soll… (ok, entgegen dem Wiki)

Hier gilt das Gleiche wie für Wikipedia, die Definition eines Attributes orientiert sich ausschließlich an der Doku im OSM-Wiki. Nicht aber an Übersetzungstool oder eben Wikipedia.

rayquaza · 2013-06-06T21:31:34.000Z

reneman:

rayquaza:

Strecke wird offiziell entwidmet, “existiert” also nicht mehr (ggf. vor vorherigem)

Das paßt hier überhaupt nicht dazu. Schon vor meiner Haustüre liegen DB-Strecken, die nie entwidmet wurden. Einen Meter Gleis wirst du dort trotzdem vergeblich suchen.

Da war ich auch etwas skeptisch, dann passt das ja mit acht Werten

streckenkundler:

Welches ist denn dein achtes?

Das andere, das im Wiki derzeit als Synonym zu “razed” bezeichnet wird. (“obliterated”)

streckenkundler:

Ich ergänze mal:

Hier wie ich die Werte bisher genutzt habe:

railway=proposed: Planungen abgeschlossen, warten auf Baubeginn

railway=construction: Bau der Strecke

railway=rail: Normaler Betrieb

railway=disused:Betrieb wird eingestellt, Strecke existiert aber noch offiziell und es könnte ohne grossen Aufwand eine Zug- oder Rangierfahrt stattfinden

railway=abandoned: Strecke wächst zu und kann nicht mehr einfach so genutzt werden

railway=abandoned: Schienen werden demontiert oder mit Erde überschüttet (Bahnsteigzugänge, Bü, …)

railway=dismantled (vor Kenntnis dessen =razed): Schwellen und Schotter werden entfernt (Streckenverlauf ist noch ersichtlich!) und ggf. die Trasse weitergenutzt (Radwege)

railway=razed: Alle Spuren der Bahnanlagen werden entfernt (Nutzung als Ackerfläche, Baugrund, …)

Wie wäre es, wenn wir möglichst viele Railway-Mapper einladen, eine solche Liste (als Formular, nicht hier im Forum) auszufüllen und das Ergebnis zum Umschreiben des Wikis nutzen? Das könnte man doch als allgemeinen Konsens annehmen und dürfte sinnvoller sein als eine Definition zu bestimmen und dieses in einer Abstimmung wieder ablehnen zu lassen?

/edit: “obliterated” heisst das achte

geri-oc · 2013-06-07T06:17:58.000Z

Was ist mit railway=narrow_gauge und den anderen?

Ist es nicht besser zu ergänzen: proposed=yes, …

streckenkundler · 2013-06-07T07:04:00.000Z

geri-oc:

Was ist mit railway=narrow_gauge und den anderen?

Ist es nicht besser zu ergänzen: proposed=yes, …

Das Grundsätzliche Problem ist, daß mit mit dem railway=* - Tag derzeit mehrere Dinge vermischt werden, einerseits eine Spurbreitengruppierung: miniature, monorail, narrow_gauge, rail, dann Nutzungsart wie light_rail, subway, tram, preserved ect. und die hier genannten “Streckenzustand-Tags”.

Von der Sache her ist dein Einwand berechtigt und sollte bedacht werden. Kosequenterweise müsste bei railway auch Spurweitengruppierung und Nutzungsart aufgedröselt werden: ich würde die Nutzungsart extra packen: aus railway=tram würde tram=yes.
Straßenbahn Cottbus: railway=tram, gauge=1000. wäre eigentlich auch zugleich railway=narrow_gauge.

Sven

seawolff · 2013-06-07T22:33:29.000Z

Da sich die Diskussion ohnehin schon zu den Eisenbahntags verlagert hat, stelle ich noch eine Zusatzfrage:

Wie erfasst man am besten ehemalige Bahnstrecken?

Die Teilstrecken bekommen je nach Zustand railway=rail/disused/abandoned/razed, das ist klar.
Dazu eine Relation mit
type=route
route=?
name=“Kleinbahn A-B”
gauge=…
operator=…
wikipedia:de=…

oder sollte man name, gauge und operator mit prefix historic: schreiben?

rayquaza · 2013-06-07T22:45:53.000Z

Ich nutze seit diesem Posting von Netzwolf type=route=historic=rail. Die Spurweite gehört trotzdem ans Gleis. Den Operator würde ich vermutlich meist nicht eintragen, da man sich dabei jeweils für einen von den vielen entscheiden müsste und aktuell ist es keiner. Der Name sollte imo ohne Prefix verbleiben, da dieser z.B. auch von Editoren und in der Datenansicht angezeigt wird – ausserdem heisst das, was die Relation beschreibt immernoch so, dass es “historisch” – also nicht mehr existent – ist ist bereits durch route=historic zweifelsfrei beschrieben.

rayquaza · 2013-06-07T23:44:20.000Z

streckenkundler:

Das Grundsätzliche Problem ist, daß mit mit dem railway=* - Tag derzeit mehrere Dinge vermischt werden, einerseits eine Spurbreitengruppierung: miniature, monorail, narrow_gauge, rail, dann Nutzungsart wie light_rail, subway, tram, preserved ect. und die hier genannten “Streckenzustand-Tags”.

Von der Sache her ist dein Einwand berechtigt und sollte bedacht werden. Kosequenterweise müsste bei railway auch Spurweitengruppierung und Nutzungsart aufgedröselt werden: ich würde die Nutzungsart extra packen: aus railway=tram würde tram=yes.
Straßenbahn Cottbus: railway=tram, gauge=1000. wäre eigentlich auch zugleich railway=narrow_gauge.

Schlimmer noch: Auch unter EBO können “Strassenbahnen” fahren, unter BOStrab auch Güterverkehr stattfinden und dass auf einer EBO-Strecke eigentlich nur S-Bahnen fahren stört bei der Erstellung eines Gz-Fahrplans im Prinzip nicht.

Es wird unter railway=* also folgendes zusammengefasst:

Zustand (proposed bis razed)

Spurweite (gauge=*)

Nutzung (sollte besser durch Relationen ermittelt werden)

anzuwendende Richtlinien (working_rules=*, braucht zusätzlich eine (ggf. vereinfachende) Internationalisierung)

Ich bin dafür, dass man railway=* normalerweise für die Internationalisierung von working_rules=* nutzt und ggf. proposed bis razed “dazwischensetzt”, also z.B. railway=construction construction=tram, da es so auch bei Strassen üblich und unumstritten (?) ist. Für die Spurweite gibt es ausserdem ein eigenes Tag (wobei railway=narrow_gauge weiter für die ESBO stehen würde) und die Nutzung sollte wie schon geschrieben aus den Relationen ermittelt werden, da kaum jemand bei der Umbenennung einer RB-Linie zu einer S-Bahn-Linie oder der Einbindung einer S-Bahnlinie ins Stadtbahnnetz alle Ways der Strecke ändern wollen wird. Bei Güterzügen wird das etwas problematischer, aber das ist bisher ja auch nicht erfasst.