Sehenswürdigkeiten, interessante Gebäude

Ich stehe vor der Frage, wie (lokalgeschichtlich) interessante Gebäude zu taggen sind. “historic” kommt mir hier zu hochtrabend vor, “disused” ein wenig zu schwach. Konkret geht es um ein ehemaliges Schulhaus, ein ehemaliges Kino und ein ehemaliges Waisenhaus. Für den klassischen “point of interest” scheint es kein eigenes Tag zu geben, das wird nur als Oberbegriff verwendet?

Da fällt mir nur ein, dass man z.B. building=school nimmt, um unabhängig von der aktuellen Nutzung den ursprünglichen Zweck bei Errichtung des Gebäudes abzubilden.
Bei einem zur Kneipe umgebauten Kuhstall wäre das dann die Kombination
building=stable
amenity=restaurant

building=school wird aber auch als Schule angezeigt, unabhängig von den anderen tags.

Ich habe das Gebäude so getaggt, wie es jetzt genutzt wird building=residential und ergänze dann old_name=Schule, Alte Schule oder loc_name=Waisenhaus.

Die Vorschläge sind schon nicht schlecht, was mir noch fehlt, ist das ganze als “interesting place” o.ä. zu kennzeichnen, ohne daraus gleich ein “historisches Gebäude” oder eine “Touristenattraktion” zu machen.

Gruß,
Zecke

Also da ist mir keine gute Abstufung bekannt. Wieso sind sie denn deiner Meinung nach interessant? Doch nur weil sie der Orientierung vor Ort dienen, oder? Dann reichen die genannten Tags doch, oder?

Wie hoch ist eigentlich die Anforderung an “tourism=attraction”? In der Praxis wirds verwendet für alles zwischen Ameisenhaufen, Maibaum und Burganlage. Dazwischen hätte auch ein ehemaliges Waisenhaus noch gut Platz…

Grüße, Max

Die Frage von Zecke ist schon berechtigt. Eigentlich könnte man auch einen Maß für den (subjektiv empfundenen) Grad der Attraktivität einführen. Ich saß im Jahr 2000 mit einem Historiker, Geografen und Architekten zusammen. Unsere Aufgabe war die Liste der wichtigsten Point of Interests in Deutschland für die Autonavigation zusammen zu stellen. Es fällt schon auf dass es Dinge mit internationalem Bekanntschaftsgrad gibt (Reichstag, Neuschwanstein, Kölner Dom usw oder sagen wir mal einfach Objekte aus der Liste der Unesco), Objekte mit nationalem Bekanntschaftsgrad (etwa Dallmayr in München, Palast der Tränen in Berlin) sowie Objekte mit lokalem Bekanntschaftsgrad wie etwa Maibaum in Garching.

Eine Taggingidee habe ich dafür allerdings nicht.

Von dem was ich von den kommerziellen Anbieter weiß ist mir aber klar, dass diese Unterteilung eine Bereicherung wäre.

attraction:level=1…9
attraction:grade=1…9

Ausgedacht ist so etwas rasch, aber die Pflege solcher Daten ist nicht so einfach, ohne gleich für jeden POI einen Edit-War heraufzubeschwören.

Walter

Nein, es ist schon eher so, wie die Nachfolger vermutet haben. Das Interesse liegt jetzt wohl irgendwo zwischen touristisch und historisch, sagen wir mal, der lokalhistorisch interessierte Auswärtige (von Touristen will ich in dem “Kaff” kaum sprechen g). Immerhin liegt die Schule in der Oberen Schulstr., das Waisenhaus in der Waisenhausstr., von daher liegt die Frage nahe, welche Häuser waren denn das und welche Bedeutung hatten sie.

“Attraktion” wäre natürlich glorios übertrieben, aber wenn es hierfür “level” gäbe, würde das die Fragestellung schon recht gut treffen.

Gruß,
Zecke

Von den Levels halte ich nicht sonderlich viel. Woran will man sowas festmachen? Wie lohnenswert der Besuch ist hängt von viel zu viel subjektivem ab. Ob eine Sache eine Attraktion im Sinne des Tags ist, sollte der Mapper vor Ort entscheiden.

Nur weil das Gebäude ein altes Kino ist, würde ich es nicht als Attraktion eintragen.

Ich finde, daß diese Tagkombination eine ausreichend gute Möglichkeit für die Auswertung bietet.
loc_name=* würde ich old_name=* vorziehen, da die Bezeichnungen vermutlich im Prinzip lokal als Gebäudenamen in Gebrauch sind.

Ebenfalls passend wäre old_usage=* oder historic_usage=* Das würde den Sachverhalt in jedem Fall treffen.

Bei dem Tag tourism=attraction hätte ich auch gewisse Bedenken. Denn darum geht es im Kern ja auch nicht unbedingt.

historic=yes geht eigentlich schon in die richtige Richtung, auch wenn es bei Betrachtung der Wiki-Seite überwiegend für (Fund-)Orte und Gegenstände mit überregionaler Bedeutung üblich zu sein scheint. Ausnahmen: historic=wayside_cross|wayside_shrine
Auf der Wiki-Seite zu historic steht vermerkt, daß historic=yes benutzt werden kann, um auf die geschichtliche Bedeutung eines Eintrags hinzuweisen, der ansonsten mit anderen Tags beschrieben wird. Eine Klassifikation ist damit nicht verbunden. Das paßt dann auf alles, was irgendwie für irgendwen von historischem Interesse ist. Erhebt sich die Frage, was man unter “von historischem Interesse” versteht. Es kommt häufiger vor, daß alte Gebäude, deren ursprüngliche Nutzung nicht mehr in die aktuelle Zeit paßt, stillgelegt oder für andere Zwecke hergerichtet werden. Ich denke da insbesondere an Industriebauten, historische Werkstätten und öffentliche Gebäude, die umgewidmet wurden. Inzwischen ist es vielerorts üblich, die ehemalige (möglicherweise komplett untergegangene) Infrastruktur eines Ortes (Schule, Amtsstube, Handwerksbetriebe etc.) mit Hilfe von “historischen Rundwegen”, umfassend informierenden Infotafeln oder schlichten Beschilderungen in lebendiger Erinnerung zu halten. Das ist Teil der Ortsgeschichte und daher zumindest lokal durchaus von historischer Bedeutung.

Bleibt die Frage, ob historic=yes einen sinnvollen Filter bei der Auswertung der Daten ergibt.

Bei der Suche nach möglicherweise relevanten Tag-Keys stieß ich auf den Begriff living history = Geschichte zum Anfassen
Meine erste Überlegung: Vielleicht kann man daraus ja historic=living_local_history machen. - ? -
Da historic=* als Key ein irgendwie greifbares Objekt erwartet, paßt das aber nicht ganz.
Wie wäre es mit historic:type=living_local_history ?

Eine sinnvolle Tag-Kombination stelle ich mir dann so vor:

historic=yes
historic:type=living_local_history
building=yes|residential|…
historic_usage=school
loc_name= Alte Schule

Nur mal so ein Gedanke.

Gruß
tippeltappel

EDIT
historic:type=living_history:local ist wahrscheinlich besser.

Das kommt auf die Situation an: Jetzt Wohnungen, vorher Gemeindeamt, früher Schule - wird also beides benötigt.

Eine ähnliche Diskussion gab es um die Anzeigewichtigkeit der Gipfel: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=14210

In der Ortsgeschichte wäre es schon wichtig, zeigen zu können, wo einmal die alte Schule, das ehemalige Kino/Theater, … war. Wenn man den Ort in kleineren Zoom-Stufen betrachtet, ist es dann nicht mehr wichtig oder sogar falsch zu viele Berge, POI’s anzuzeigen.

Ich bin der Meinung, der Mapper vor Ort sollte eine Möglichkeit erhalten, die Wichtigkeit/Dominanz eines Objektes festzulegen.

Warum eine Aufteilung nach Objekten - einheitlich z.B. über zoom_level=>16. Um “Unvernüftige” Eintragungen z.B. “Alte Schule” mit zoom_level=10 zu vermeiden gilt z.B bei POI’s zoom_level muss >13 sein; bei Bergen z.B. >10. Ist zoom_level nicht vorhanden wird es wie bisher angezeigt. Spätestens wenn die Darstellung unübersichtlich wird, wird sich ein (örtlicher) Mapper bemühen.

Hmm naja mit solchen Graden für irgendwas ist das ja nicht immer so einfach (siehe track grade), weil irgendwie viel zu fein. Was vielleicht Sinn machen würde, wäre eine Gewichtung der Wichtigkeit nach “lokal, regional, überregional, …” aber auch das ist ziemlich wischiwaschi und für keinen objektiv nachvollziehbar → mögliche Editwars, Spam, … und irgendwie konträr zu unserem “wir mappen was real existiert”.

Ein schönes Lebenszyklus-Modell haben wir ja noch nicht, es gibt also nichts um auszudrücken, dass es früher mal eine Schule war
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Comparison_of_life_cycle_concepts
Naja ich persönlich halte die vorgeschlagenen Tags für ausreichend :slight_smile:

Hallo tippeltappel,

dein Entwurf gefällt mir recht gut, nur für historic_usage würde ich eher building:use:historic verwenden.

Also
building=residential + building:historic=school
oder
building:use=residential + building:use:historic=school

Walter

Ich denke, der Begriff zielt eher in eine andere Richtung (http://de.wikipedia.org/wiki/Living_History) - hier geht es ja nicht um irgendwas nachgestelltes oder nachgespieltes.

Was ist gegen eine Einteilung der Bedeutung in lokal, regional, überregional (als Beispiel) einzuwenden? Nur weil die Grenzen fließend sind, ist das ein Grund, auf eine Charakterisierung zu verzichten? Bei den Siedlungsgrößen gibt es auch fließende Übergänge und ein Ort wird mal als village, mal als town klassifiziert, das ist auch nicht wirklich ojektiv.

Die Bedeutung ist eine rein subjektive Einschätzung. Bei Sachen wie Neuschwanstein ist das sicher recht eindeutig. Aber wie sieht es mit einer Schulfassade aus? Für Freunde der “alten Schulfassaden” ist das evtl. eine internationale Sehenswürdigkeit, weil sie eine der besterhaltensten ist. Für den normalen Touri ist es aber nichts, was er sich länger angucken möchte bzw. überhaupt wahr nimmt.

Das sehe unter einem anderen Aspekt:
Was Du aufzählst, sind für mich die verschiedenen Nutzungsformen, die im Laufe der Zeit realisiert wurden. Die wären dann unter building:use:history=18* Schule; 19* Gemeindeamt; 19* residential einzutragen.
Was ich meine, ist der lokal genutzte Name für das Gebäude. Und wenn da ebenfalls eine Historie zu verzeichnen ist, könnte man da mit einem ähnlichen Tag wie bei building:use arbeiten:
loc_name:history=18* Villa Schiefertafel; 19* Villa Federkiel; 19* Villa Sonnenschein

Die Idee finde ich auch gut.
Eine mehrfache Änderung ließe sich vielleicht noch logischer mit building:use:history=* (siehe vorausgehendes Beispiel) taggen.

Danke für den Link. Du hast recht. Der Begriff ist nicht treffend.
Wenn man den Wortteil “living” wegläßt, paßt der key sicherlich besser

 historic:type=history:local

andere Möglichkeit

 historic:type=history:village|history:town   im Sinne von Dorfgeschichte, Stadtgeschichte ...

Vielleicht gibt es ja noch bessere Begriffsfelder, die eine sachliche Kategorisierung aufgrund erkennbarer Kriterien ermöglichen.

Gruß
tippeltappel

Einige gute Vorschläge…

Ich habe mir heute die Situation nochmal vor Ort angesehen. Das Schulhaus trägt seit einer Fassadenrenovierung jetzt deutlich sichtbar die Aufschrift “Altes Schulhaus”, insofern kann man es in jedem Fall über “name” taggen.
Und vor dem Waisenhaus steht eine Hinweistafel der Gemeinde, die man ebenfalls sauber taggen kann.
Auf das Kino werde ich wohl verzichten, es höchstens als disused eintragen.

Dennoch habe ich das Gefühl aus der Diskussion, daß hier eine Lücke in der Taxonomie geblieben ist.

Gruß,
Zecke

Hallo Zecke

Im Thread Zeit in OSM4D gibt es einige Vorschläge zur Erfassung früherer Zustände (Nutzungen, Namen usw.).

Da wären einerseits historic:<Schlüssel>= mit dem man den vorigen Zustand gut notieren kann.
Andererseits der Vorschlag mit his::<Schlüssel>= wie in Post #31 beschrieben auch weiter in die Geschichte zurück zu gehen. Die Angabe der Zeiten erfolgt dabei wie in start_date beschrieben.
Das his: kommt von History Information System, dürfte aber vermutlich zugunsten andere Varianten verhandelbar sein.

Problematisch bleiben weiterhin Objekte, deren Geometrie sich im Laufe der Zeit geändert hat (z.B. Erweiterungsbau) oder die so nicht mehr vorhanden sind. Bei Geometrien ist ziemlich klar, dass bis auf wenige Ausnahmen* nur der aktuelle Zustand erfasst werden soll.
** Bei Objekten, die noch auf den Luftbildern sichtbar sind, aber nicht mehr existieren, kann es sinnvoll sein, die Geometrie ohne Taggs (resp. nur historische Taggs) zusammen mit einer Notiz (note=) über den Abriss/Rückbau drin zu lassen, damit jemand, der das vermeintliche Objekt eintragen will, sieht, dass dieses Objekt nicht mehr existiert. Bei Gebäuden reich oft ein landuse=brownfield oder landuse=construction am Grundstück, um die Dinge klar zu stellen.

Edbert (EvanE)

Mhmm … Veto, denn da kann man geteilter Meinung sein. Ich denke schon, dass es Attraktionen/Sehenwürdigkeiten gibt, die ein gewisses Renommee haben. Als A-Klasse bzw. AAA+ (wenn man das heute in den Kreditwürdigkeitsstufen der einzelnen Länder schreibt) würde ich z. B. alle UNESCO-Welterbestätten sehen - also UNESCO-Weltkulturerbe, -Weltnaturerbe, -Biosphärenreservate, -Immaterielles Kulturerbe und -Weltdokumentenerbe.
Für Deutschland findet sich hier eine schöne Übersicht:

UNESCO-Welterbe in Deutschland

Im Einzelfall z. B. beim immateriellen Kulturerbe kann man das dann gar nicht an einem Gebäude festmachen, sondern es ist womöglich nur ein Umzug, ein Tanz oder ein Fest. Aber die übergeordnete Lokalität (Stadt/Dorf/Region) bleibt.