Schwerer Bergunfall, Verwendung von Wander-App, Kartenbasis OSM ?

So tragisch diese Geschichte auch ist, muss man sich vielleicht auch ansehen, wie es wirklich zu diesem Unglück kam.
Bislang ist dazu ja noch nichts veröffentlicht.
Es ist bekannt, dass eine Wander-App genutzt wurde.
Es ist nicht bekannt, ob auch “qualifiziertes” (gedrucktes) Kartenmaterial genutzt wurde.
Es ist nicht bekannt, welche Erfahrung die 4 Personen hatten.
Wie war das Wetter am Berg zum Unglückszeitpunkt?

Natürlich ist es einfach, schnell einmal die Schuld auf eine App zu schieben.
Aber - wie auch schon beschrieben - gehört im Leben bei Aktivitäten auch Können und Wissen dazu.

Ich kenne diesen Berg nicht.
Wenn ich mir den Ausschnitt in OSM ansehe, so sind dort die Wände voll mit steilen Abhängen.
Es gibt verschiedene Endpunkte der Wege. Zwischen diesen scheint es keinen Weg zu geben.
Das sind natürlich bei Fehleinschätzungen des eigenen Könnens und der Ausrüstung Punkte, die Unfälle begünstigen können.

Warten wir einfach einmal ab, was noch an Informationen veröffentlicht wird.

@ osm_Ralef

Stimme Dir voll und ganz zu. Leider ist es in der Praxis so, dass zumindest einige Leute beim Anschalten des Smartphone gleichzeitig den gesunden Menschenverstand abschalten. Und wenn dann das Kind im Brunnen liegt, muss ein Schuldiger her … da bietet sich doch OSM an, bei denen ja wohl jeder Depp einfach “Wege zu den Karten hinzufügen” kann, auch wenn die gar nicht existieren oder direkt in den Abgrund führen … klare Sache … :frowning: :frowning:

Das soll nicht heißen, dass die Verunglückten nicht mein Mitgefühl haben. Aber von rosenheim24 sollte man schon eine sachlich fundierte Berichterstattung erwarten können - also erst mal recherchieren, dann berichten … so hat das mit dem Journalismus früher mal funktioniert - na ja, zumindest manchmal.

Heißt: offene Daten = schlecht und kommerzielle = gut? Sehr undifferenziert.

Mich erinnert der Vorfall sehr an die Vielzahl der Vorfälle, bei denen sich LKW-Fahrer blind auf ihr Navi verlassen haben und sich damit in im wahrsten Sinne ausweglose Situationen gebracht haben. Nach dem Motto: “Da steht zwar für LKW verboten, aber das Navi sagt, ich soll da her…” oder “sieht eng aus, aber das Navi sagt, da soll ich entlang…”

Bei mir um die Ecke gibt es eine Felsformation “Externsteine” und wenn man sich von Google mit dem Auto dort hin navigieren lassen will, schickte Google noch vor zwei Jahren einen über einen zwar alsphaltierten, aber gesperrten Waldweg quer durch den Wald dorthin. Da stand zwar am Anfang des Wegs ein Verbotsschild, aber was soll’s - ich entdeckte den Fehler von Google, weil ich mich wunderte, dass immer häufiger PKW im Naturschutzgebiet rund um die Externsteine auftauchten… Nachdem ich den Fehler bei Google ausfindig gemacht hatte, hatte ich dort den Fehler gemeldet. Es dauerte beinahe zwei Jahre, bis Google das korrigierte.

Damit will ich deutlich machen, dass auch kommerzielle Daten in die Irre leiten. Und bei OSM wäre der Fehler viel schneller korrigiert worden.

Das ist nicht nur sehr undifferenziert, sondern Mutmaßungsjournalismus. Ohne das Recherchieren von Fakten wird irgend etwas dahergeschwurbelt. Man weiß nicht mal, welche App verwendet wurde, aber das Problem könnte schon OSM sein … blablabla … :frowning:

Das ist schlicht Vorurteilsjournalismus. Wo jeder mitmachen kann, das kann ja nichts werden. Genau die Typen haben 2005 gesagt, dass Wikipedia niemals ernstgenommen wird, wenn da jeder alles reinschreiben kann :smiley:

Was wir alle wissen: OSM macht vieles richtig:
sac_scale=demanding_alpine_hiking
access=no
history: “Weg amtlich gesperrt wegen akuter Gefahr des Steinschlags.”
hazard=falling_rocks
informal=yes
OSMAND:
zeigt access=no an
zeigt hazard an
kann sac_scale anzeigen
Komoot:
zeigt access=no an

Ein Kritikpunkt bleibt meiner Meinung nach. Die Darstellung ob ein Weg “offiziell” ist oder nicht. Ich gehe mit einer anderen Erwartungshaltung an Wanderwege im gefährlichen Terrain, welche nur von Einheimischen angelegt wurden.

Auf diesen suggestiven Durchfall kann ich nur antworten: “Ob bei rosenheim24.de Journalisten oder Vollbesoffene arbeiten, spielt dabei keine Rolle.”

[edit] Typo.

Wenn ich die Seite aufrufe, steht da (inzwischen?) noch einiges mehr drin, auch deutlich differenzierter in der Darstellung. Vielleicht sieht man das je nach Werbeblocker-Einstellungen nicht vollständig.

Eine Privatperson hat da vor ein paar Jahren eigenhändig einen Weg angelegt, und in OSM eingetragen, sowie auf diversen Social Media Kanälen (hikr, Roberge, auf komoot ist die Route auch) promotet. Und er hatte Erfolg, die Leuten folgten. Ich hab mir das einmal angeschaut, es war ein breit ausgetrampelter Steig, zugegeben schön angelegt.
Problem war halt, das er dem Grundeigentümer nichts von seiner Weganlage erzählt hatte.

In den letzten Jahren gab es dann einen Kleinkrieg über genau diese Routen dort. Grundbesitzer gegen OSM-Erschließer .
Der Grundbesitzer löschte immer wieder die Route, die OSM-Influencer stellten sie wieder rein. Ein kindisches, Katz- und Mausspiel was immer wieder so hin und herging. Irgendwann wurde es dem Grundbesitzer dann zu dumm und er ließ die Gipfel Routen aufgrund von “Steinschlag” behördlich sperren. Die OSM Erschließer fügten dann zähneknirschend ein access:no ein. Problem gelöst? Nein.

Und das ist leider nicht die einzige Sperrung von Wegen aufgrund von OSM in der Region.

Die Leute die jetzt gestorben sind waren mit Komoot unterwegs lt. Bildzeitung, das zeigt das eine Markierung der Wege bei OSM mit “acces:no” keinerlei realen Auswirkungen hat, die Wege sind genauso drin in den Apps und Onlinekarten, Routing ist wohl auch möglich.

Was mir möglich war ist zumindest den schwierigsten & gefährlichsten Abschnitt am Grat als Kletterroute und nicht als Highway zu bezeichnen.

Das entbindet natürlich nicht die Leute von der Eigenverantwortung: Offenbar waren hier steile Rest-Schneefelder im Spiel. Auch wenn das Routing eben hier eine “tolle Runde” anzeigt, sollte man dann eben den Mut haben umzukehren.

Schlussendlich müsst ihr euch aber entscheiden und ich hab das schon oft genug geschrieben und ich weiss auch, das dass nicht auf Gegenliebe stößt: Entweder ihr behaltet weiterhin euren kompromisslosen OSM-Erschließungskurs bei, und sorgt damit für eine Beschneidung des eigentlich verbrieften Rechts auf Betretung der freien Natur in Bayern, (und führt zusätzlich noch Leute in gefährliches Terrain, die sich davor, ohne die vermeintliche GPS Sicherheit, nie getraut hätten da zu gehen) oder ihr löscht solche Sachen wieder. Und zwar ganz.

Der Konsens ist, dass gemappt wird, wie es in der Realität ist. Damit verhält man sich neutral und braucht sich nicht solche Fragen zu stellen.

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Konsenz ist bei mir in der Region fast schon, dass noch viel mehr gemappt wird, als in der Realität vorhanden. Weglos “Wege” , Kletterrouten als Wege, Mappen für die GPS-App, alles verbinden damit auch schön routbar usw. Ich hatte “Netzwolf” , der damit angefangen hatte, vor Jahren noch belächelt, als er mir schrieb, dass er hoffe, dass durch seine Eintragungen sich Pfade bilden. Leider hat er Recht behalten.

Diese Neutralität gibt es in der Realität nicht.

Sagen wir so: Wir streben als Projekt eine solche Neutralität an.

Es ist immer so ein Ding mit der Neutralität. Die kann auch irgendwann moralisch zu einem Problem werden. Wenn irgendwelche Missstände auftreten und ich sie ignoriere und “neutral” bleibe, kann ich irgendwann mitschuldig an den Missständen sein. Das sieht man ja zum Beispiel bei Facebook, Twitter und Co: Anfangs haben die einfach mit den Achseln gezuckt und gesagt “wir sind neutral, wir greifen nicht in das ein, was die Leute bei uns schreiben”, und irgendwann hiess es dann: Ihr seid mitschuldig am Völkermord.

Genauso kann es OSM auch gehen, wenn irgendwo ein Trampelpfad geradewegs an den steilen Abgrund führt. Ja, der ist da, und wir können den dann auch mappen mit lauter “danger”-Tags und “sac_scale=lieber_nicht” und so, aber wenn es zu viele Deppen (und Deppen-Apps) gibt, die unsere Warnungen ignorieren, dann entsteht irgendwann für uns auch ein moralischer Zwang, unsere Regeln zu modifizieren. Obwohl eigentlich die anderen schuld sind - genauso wie Facebook und Twitter ja auch nicht an dem schuld sind, was die Benutzer dort tun.

Aber, wenn wir uns entscheiden, etwas zu löschen, dann tun wir das, und nicht irgendein Grundbesitzer, denn die sind in der Regel noch einseitiger interessiert als die von chrsmsk bemühten “OSM-Erschließer”.

Mit der Bemerkung “das eine Markierung der Wege bei OSM mit “acces:no” keinerlei realen Auswirkungen hat, die Wege sind genauso drin in den Apps und Onlinekarten, Routing ist wohl auch möglich” hat chrsmsk nicht recht, bei Komoot sind “access=no”-Wege auf der Karte markiert und werden nicht für das Routing herangezogen. Das hatte ich für meinen Vortrag auf der letzen SotM (https://2021.stateofthemap.org/sessions/GEKXWL/) ausprobiert.

Was mir aufgefallen ist:
Komoot routet bei der Einstellung “Sportart=Wandern, Fitness=untrainiert” über Wege, die in OSM mit sac_scale=demanding_mountain_hiking eingetragen sind und gibt lediglich den Hinweis “Schwere Wanderung. Sehr gute Kondition erforderlich. Gute Trittsicherheit, festes Schuhwerk und alpine Erfahrung notwendig.”
Und das auch wenn es einen nur minimal längeren Parallelweg mit geringerer sac_scale-Anforderung gibt.
Hier sollte Komoot seinen Router anpassen. Eine Fehlerbeschreibung, die ich vor längerer Zeit an Komoot gesendet habe, hat daran nichts geändert.

Es ist wirklich tragisch, was dort passiert ist. Dennoch sehen ich die Schuld keinesfalls in den OSM-Daten und schließe ein Löschen vorhandener Wege aus.
Zuerst einmal stehen da die Datennutzer (App-Ersteller) in der Pflicht, die Daten richtig auszuwerten und in der App anzubieten. Wenn access=no-Wege zum Routing angeboten werden, liegt da schon ein Fehler. Darüber hinaus sollte der App -Nutzer sein Können objektiv einschätzen und darin liegt die nächste (oft beobachte) Fehlerquelle außerhalb OSM.
Ich übertrage das einmal auf ein anderes Beispiel: Ein Verkehrsteilnehmer hat ein Motorrad, welches locker 190km/h schaffen kann. Und es gibt eine kurvenreiche Strecke (diese ist im übrigen in OSM seit Jahren korrekt erfasst) ohne Geschwindigkeitsbegrenzungen. Dennoch passieren dort regelmäßig (leider auch oft tödliche Unfälle).

Wer trägt die Schuld, wenn der Motorradfahrer mit 100km/h verunfallt und in die Leitplanken rast? Sollte der Straßenbetreiber die Straße sperren? Sollte der Navi-Anbieter die Straße aus seiner Karte löschen? Sollte der Motorradhersteller nur noch Fahrzeuge mit 50km/h Höchstgeschwindigkeit verkaufen?
Nein! Der Unfall ist einzig auf das Fehlverhalten des Fahrzeuglenkers zurück zu führen.

… meint Uwe

Was ist ein OSM-Erschließer? OSM erschließt keine Wege.

Was nützt es, einen breit ausgetrampelten Weg in der OSM-Datenbank zu löschen, wenn er vor Ort vorhanden ist? Wenn jemand auf fremdem Grund unberechtigt einen Weg anlegt, dann muss dieser Jemand dazu verdonnert werden, diesen Weg vor Ort wieder zu entfernen. Wenn ein Grundbesitzer sieht, dass auf seinem Grundstück ein Weg ist, der da nicht sein sollte und der ihn ggf. in rechtliche Probleme bringen könnte, weil Menschen ihn benutzen, dann muss der Grundstückseigentümer geeignete Maßnahmen ergreifen, um das vor Ort zu verhindern. Das ist ja z.B. die Crux mit den illegal angelegten Mountainbike-Trails in Wäldern. Hat der zuständige Waldbesitzer oder Förster diesen Trail zu entfernen (also z.B. Schanzen und Steilkurven) oder durch entsprechende Beschilderung dafür zu sorgen, dass jeder darüber in Kenntnis gesetzt wird, dass die Benutzung streng verboten ist. Denn andernfalls ist es eine Duldung und damit ist dann der duldende Waldbesitzer / Förster verantwortlich für die Sicherheit und kann ggf. in Haftung genommen werden, wenn jemand dort zu Schaden kommt (z.B. weil eine Steilkurve zusammenbricht).

Ich hatte in #6 das (harmlose) Beispiel eines Google-Routing-Fehlers beschrieben. Glaubt hier irgendjemand, ein Autofahrer, der mitten im Naturschutzgebiet an den Externsteinen mit dem Auto angetroffen wurde, hätte sich damit herausreden können damit, dass Google ihm diese Route gewiesen habe? Ihm hätte man zu Recht erwiedert, dass der Weg deutlich beschildert war und letztlich die Beschilderung und nicht irgendeine Routing-App ausschlaggebend sei.

Klar muss man bei manchen real noch sichtbaren Wegen schon auch schauen, ob access=no ausreichend ist. Auch über über das Präfix abandoned:… kann man ggf. nachdenken. Ein Weg in alpinem Gelände, der definitiv aus der Nutzung genommen wurde, wird ja sicherlich noch länger sichtbar sein als im Flachland, wo er innerhalb kürzester Zeit wieder zugewachsen ist. Eine Löschung dagegen führt eher dazu, dass der nächste gutmeinende OMS-Mitwirkende den real sichtbaren Weg entdeckt und ihn wieder einzeichnet. Oder dass Leute vor Ort den Weg sehen und ihm neugierig folgen nach dem Motto “ach guck mal, hier ist ein Weg, der ist in Komoot gar nicht zu sehen, lass mal schauen, wo der hinführt” - da bin ich doch ein klarer Freund davon, dass es besser ist, ein Weg ist mit den entsprechenden Warn- und Verbotshinweisen eingetragen. Dann ist es eine bewusste Entscheidung gegen diese Warnungen und Verbote, wenn man den Weg trotzdem nutzt. Nur muss ein solches Verbot und müssen solche Warnungen vor allem vor Ort deutlich erkennbar sein. Denn wenn z.B. mein Auto-Navi sagt, dass auf der Straße Tempo 70 vorgeschrieben ist, ich sehe aber vor Ort, dass die Beschilderung Tempo 100 zulässt, dann fahre ich 100 - und umgekehrt.

Immer wieder tragisch solche Nachrichten.

Inzwischen heißt es:

Das hat dann wohl nichts mit OSM zu tun, oder?

Beim Mappen von Hausnummern (vor vielen Jahren) hatte ich Flyer zum Verteilen falls ich von “aufmerksamen Anwohnern” angesprochen wurde.

Ich persönlich bin es leid, von Landeigentümern für die Fehler von Wander-Apps angesprochen zu werden, wenn ich mal als Mapper oute. Könnte man vielleicht einen Flyer Wir taggen richtig, und sie halten sich nicht dran erstellen? Oder Die Rest-Eigenverantwortung bei Navi- oder App-Benutzung?

Nein. Das hat auch trotz einer (möglicherweise) OSM -basierten App nichts mit OSM zu tun!
Diese Mütze müssen wir uns nicht aufsetzen!

Nur damit es mal gesagt ist: leider ist die Dateninkonsistenz bei aus Openstreetmap abgeleiteten Karten ein ernzunehmendes Problem, das Sicherheitsfragen eskaliert.

Wenn ich bei einem Wanderweg vor allem möglichen gewarnt werde und eine 3 meter langer Durchlass einen sac_scale klettern hat und finde 4 km weiter einen echten technisch herausfordernden Weg vor, bin ich natürlich völlig überrascht.

Dieses Problem Zürich bearbeiten scheint mir manchmal sinnvoller als die vielen ”Micromappingprojekte”. Es gibt Gegenden mit nichtmal ordentlich eingezeichneten Waldhauptwegen und Gegenden in der ich mich theoretisch über die Konstruktionsweise jeder Bachbrücke informieren kann.

Und es ist sehr schwer zu erkennen, WO diese Sicherheitsgefahren sind.