Schwebebahnen

ajoessen · 2011-12-09T07:47:22.000Z

Hallo zusammen,

da es auf der Nahverkehrs-ML wohl untergegangen ist::

Könnten wir uns auf ein einheitliches tagging für Schwebebahn-Relationen einigen?

Mir fallen da folgende ein:

Wuppertaler Schwebebahn
bisher als route=tram getagged, aber irgendwie nicht ganz passend. Die Schwebebahn ist doch ein straßenverkehrsunabhängiges Verkehrsmittel; also eigentlich U-Bahn
H-Bahn Dortmund
H-Bahn Flughafen Düsseldorf
bisher beide route=railway. Damit fliegen sie bei der openptmap raus; der neue transport layer von Andy Allan bei osm.org hat sie (noch) drin.

Eigentlich wäre route=monorail doch passend, oder nicht?
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Public_Transport#Route

Gruß,
ajoessen

chris66 · 2011-12-09T08:13:27.000Z

Ja, laut wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Einschienenbahn passt dass.

Wird aber vermutlich noch nicht überall gerendert.

ajoessen · 2011-12-09T08:23:16.000Z

chris66:

Ja, laut wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Einschienenbahn passt dass.

Wird aber vermutlich noch nicht überall gerendert.

Darum schreib ich das ja auch hier ;-).

Gruß,
ajoessen

Geogast · 2011-12-09T11:03:30.000Z

ajoessen:

H-Bahn Dortmund

H-Bahn Flughafen Düsseldorf
bisher beide route=railway. Damit fliegen sie bei der openptmap raus; der neue transport layer von Andy Allan bei osm.org hat sie (noch) drin.

route=railway meint ja auch ganz was anderes, nämlich die Bahnstrecke=Infrastruktur, nicht den Verkehr darauf (bzw. darunter in diesen Fällen ;))

EvanE · 2011-12-09T11:31:03.000Z

ajoessen:

da es auf der Nahverkehrs-ML wohl untergegangen ist::
Könnten wir uns auf ein einheitliches tagging für Schwebebahn-Relationen einigen?

Mir fallen da folgende ein:

Wuppertaler Schwebebahn
bisher als route=tram getagged, aber irgendwie nicht ganz passend. Die Schwebebahn ist doch ein straßenverkehrsunabhängiges Verkehrsmittel; also eigentlich U-Bahn

H-Bahn Dortmund

H-Bahn Flughafen Düsseldorf
bisher beide route=railway. Damit fliegen sie bei der openptmap raus; der neue transport layer von Andy Allan bei osm.org hat sie (noch) drin.

Eigentlich wäre route=monorail doch passend, oder nicht?
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Public_Transport#Route

Hallo ajoessen

Schon auf talk-transit probiert?
Ansonsten ist route=monorail im bestätigten PT-Vorschlag ja enthalten.
Ob das jedoch auf Andy Alans PT-Karte, der Openptmap oder der OePNV-Karten angezeigt wird halte ich für fraglich.
Wobei ich mit route=tram (obwohl eigentlich unpassend) durchaus leben könnte.

Leicht anderes Thema
route=light_rail ist ja beim aktuellen PublicTransport Schema nicht mehr enthalten. Im Ruhrgebiet sind aus alten Tagen noch einige S-Bahn Linien so getaggt. Soll/kann/darf man das auf route=train umtaggen oder bekommt man dann wütende Mails?

Edbert (EvanE)

ajoessen · 2011-12-09T11:53:02.000Z

EvanE:

Leicht anderes Thema
route=light_rail ist ja beim aktuellen PublicTransport Schema nicht mehr enthalten. Im Ruhrgebiet sind aus alten Tagen noch einige S-Bahn Linien so getaggt. Soll/kann/darf man das auf route=train umtaggen oder bekommt man dann wütende Mails?

letzeres

Ich hatte ja mal type=commuter angeregt. Es gibt wohl ein proposal von Geogast dazu, was aber wohl versandet ist. Mit type=train commuter=yes könnte ich auch leben. Aber bitte nicht einfach umtaggen und sagen “ist alles Eisenbahn”. Die S-Bahnen haben da schon eine Sonderstellung zwischen Stadtverkehr und der großen Welt der Eisenbahn. Nur bei euch in Bonn gibts die halt nicht

In der openptmap ist alles grün, was mit S anfängt. Da sind dann die Stadtexpresszüge im Frankfurter Raum auch dabei, was ich nicht so toll finde.

Wo sollen denn eure Linien 16, 18 und 61 rein, wenn es kein light-rail mehr geben soll? Starßenbahn oder U-Bahn?

Gruß,
ajoessen

Geogast · 2011-12-09T12:07:31.000Z

ajoessen:

Ich hatte ja mal type=commuter angeregt. Es gibt wohl ein proposal von Geogast dazu, was aber wohl versandet ist. Mit type=train commuter=yes könnte ich auch leben. Aber bitte nicht einfach umtaggen und sagen “ist alles Eisenbahn”. Die S-Bahnen haben da schon eine Sonderstellung zwischen Stadtverkehr und der großen Welt der Eisenbahn. Nur bei euch in Bonn gibts die halt nicht

Ach, ja, das hatte ich schon ganz verdrängt.
proposal
talk-transit
tagging-Liste
So ist das mit (guten) Vorschlägen…

EvanE · 2011-12-09T12:34:18.000Z

ajoessen:

EvanE:

Leicht anderes Thema
route=light_rail ist ja beim aktuellen PublicTransport Schema nicht mehr enthalten. Im Ruhrgebiet sind aus alten Tagen noch einige S-Bahn Linien so getaggt. Soll/kann/darf man das auf route=train umtaggen oder bekommt man dann wütende Mails?

letzeres

Das hatte ich befürchtet. Also lasse ich die Finger davon.
Bin halt in Castrop-Rauxel mal wieder darüber gestolpert.

ajoessen:

Ich hatte ja mal type=commuter angeregt. Es gibt wohl ein proposal von Geogast dazu, was aber wohl versandet ist. Mit type=train commuter=yes könnte ich auch leben. Aber bitte nicht einfach umtaggen und sagen “ist alles Eisenbahn”. Die S-Bahnen haben da schon eine Sonderstellung zwischen Stadtverkehr und der großen Welt der Eisenbahn. Nur bei euch in Bonn gibts die halt nicht

Commuter ist leider selbst ein etwas schwammiger Begriff. Da kann von Stadtbahn über Regional-Bahn, S-Bahn bis zum Regional- und Städte-Express alles aus dem regionalen Schienenverkehr dabei sein.
Aber type=train + commuter=yes könnte man mit weiteren Werten wie commuter=fast noch passend aufbohren. Muss halt nur international auch irgendwo passen (BART in San Francisco usw.).

ajoessen:

Wo sollen denn eure Linien 16, 18 und 61 rein, wenn es kein light-rail mehr geben soll? Starßenbahn oder U-Bahn?

Die Infrastruktur ist größtenteils mit railway=lightrail + railway=tram_stop getaggt sowie railway=tram wo es Berührung direkt mit der Straße gibt.
Die Route sind, wenn ich ich recht erinnere mit route=tram getaggt (wie in der Diskussion zum aktuellen PT-Schema vorgesehen).

Edbert (EvanE)

Geogast · 2011-12-09T12:40:43.000Z

EvanE:

Commuter ist leider selbst ein etwas schwammiger Begriff. Da kann von Stadtbahn über Regional-Bahn, S-Bahn bis zum Regional- und Städte-Express alles aus dem regionalen Schienenverkehr dabei sein.
Aber type=train + commuter=yes könnte man mit weiteren Werten wie commuter=fast noch passend aufbohren. Muss halt nur international auch irgendwo passen (BART in San Francisco usw.).
Edbert (EvanE)

Oder man taggt alles mit route=train und dann train:type=commuter/regional/long_distance oder ähnlich.

ajoessen · 2011-12-09T12:44:34.000Z

… und wieder haben drei Beteiligte vier Meinungen, und wir kommen zu keinem Konsens

gruß,
ajoessen

EvanE · 2011-12-09T13:08:12.000Z

ajoessen:

… und wieder haben drei Beteiligte vier Meinungen, und wir kommen zu keinem Konsens

Mir ist es letzlich völlig egal, wie das nun getaggt wird.
Es sollte halt a) einheitlich sein und b) sich sauber in das aktuelle PT-Schema einfügen, notfalls auch mit einem dort nicht definierten Wert.
route=light_rail finde ich von der Begriffswahl her zwar als unpassend, aber ansonsten fügt sich das S-Bahn Tagging schon sauber in das PT-Schema ein. Also von mir aus lassen wir das fürs Erste wie es ist.

Edbert (EvanE)

Pfad-Finder · 2011-12-09T20:21:49.000Z

S-Bahn ist nicht gleich S-Bahn, selbst beim Betreiber DB nicht. Ich würde einen Unterschied machen zwischen den geschlossenen S-Bahn-Systemen Berlin und Hamburg mit Stromschiene und 100 Prozent eigenen Gleisen (Sonderfall Stade mal ausgeklammert) und den S-Bahnen wie in Frankfurt, Dresden, München, Hannover, Rhein-Ruhr usw., die zu einem erheblichen Teil auf Vollbahngleisen verkehren und ausschließlich Vollbahn-Fahrzeuge verwenden. Daher: Für Hamburg und Berlin könnte light rail passen, für die anderen eher nicht.

EvanE · 2011-12-09T21:39:30.000Z

Pfad-Finder:

S-Bahn ist nicht gleich S-Bahn, selbst beim Betreiber DB nicht. Ich würde einen Unterschied machen zwischen den geschlossenen S-Bahn-Systemen Berlin und Hamburg mit Stromschiene und 100 Prozent eigenen Gleisen (Sonderfall Stade mal ausgeklammert) und den S-Bahnen wie in Frankfurt, Dresden, München, Hannover, Rhein-Ruhr usw., die zu einem erheblichen Teil auf Vollbahngleisen verkehren und ausschließlich Vollbahn-Fahrzeuge verwenden. Daher: Für Hamburg und Berlin könnte light rail passen, für die anderen eher nicht.

Sorry, Hamburg ist keine S-Bahn. Die ist von ihrer ganzen Anlage her eher eine (meist aufgeständerte) U-Bahn. Das musste ich selber erst vor wenigen Monaten in einer ähnlichen Diskussion lernen.

Das Problem ist, dass S-Bahn ein geschützter Namen der Reichsbahn und ihrer Nachfolge-Organisationen ist.
Die jetzige DB AG dehnt die Benutzung dieses Markenzeichens immer weiter aus, so dass vom eigentlichen Konzept
“Für Bahnen kurze Haltestellenabstände + Fahrzeuge mit guter Beschleunigung und vielen Türen”
manchmal nicht einmal die vielen Türen übrig bleiben.

Wie gesagt, die wesentlichen Merkmale sind:

Kurze Haltestellen-Abstände
Häufige Bedienung für viele Fahrgäste
Hohe Beschleunigung der Fahrzeuge wegen der häufigen Halte
Viele Türen für schnellen Fahrgastwechsel

Wenn die erfüllt sind, dann soll das ruhig als S-Bahn bezeichnet werden.

Ob die nun eigenen Gleise verwenden oder gemeinsam mit anderen Eisenbahnfahrzeugen, ist dabei mMn zweitrangig.

Edbert (EvanE)

Zecke · 2011-12-09T22:38:31.000Z

Oh, ein schöner Fred! Wie klassifiziere ich welche Bahn…

Mal gespannt was ihr zur Saarbahn sagt. Das ist das (nicht mehr ganz) neue Nahverkehrsmittel im Saarland. Fährt aktuell in nur einer Linie (gespannt ob’s je mehr werden) von Saargemünd (Frankreich) bis (aktuell) Heusweiler, Verlängerung bis Lebach ist im Bau. Zwischen Saargemünd und Saarbrücken Römerkastell (Stadtrand) fährt sie nach EBO auf DB- und SNCF-Schienen (= frz. Eisenbahn). Mit normalem Bahnstrom. Sie wechselt (non-stop) auf Gleichstrom und fährt durch die City nach BOStrab als Straßenbahn bis Ortsausgang Riegelsberg. Dort wechselt sie auf eine ehemalige Bahntrasse (Köllertalbahn), die stillgelegt war und neu aufgebaut wurde. Sie fährt bis (irgendwann) Lebach weiterhin mit 750V Geichstrom ABER nach EBO als wiederum “echte” Eisenbahn. War halt einfacher, weil die Strecke wohl noch nicht entwidmet war und sie so schneller fahren darf. In dem kurzen Stück in Frankreich fährt sie übrigens mit Sondergenehmigung auf einem eigenen Gleis mit deutschem Bahnstrom (15kV / 16.6 Hz) statt mit französischem (25kV / 50Hz). Sonst hätte man Dreisystemfahrzeuge gebraucht. Solche wurden zwar diskutiert (für eine weitere Strecke nach Frankreich, die bisher aber nicht realisiert wurde) - für den knappen Kilometer aktuell in Frankreich hat man jedoch darauf verzichtet.

Preisfrage, wie ist sie wohl zu klassifizieren???

viw · 2011-12-09T23:02:09.000Z

Zecke:

Oh, ein schöner Fred! Wie klassifiziere ich welche Bahn…

Mal gespannt was ihr zur Saarbahn sagt. Das ist das (nicht mehr ganz) neue Nahverkehrsmittel im Saarland. Fährt aktuell in nur einer Linie (gespannt ob’s je mehr werden) von Saargemünd (Frankreich) bis (aktuell) Heusweiler, Verlängerung bis Lebach ist im Bau. Zwischen Saargemünd und Saarbrücken Römerkastell (Stadtrand) fährt sie nach EBO auf DB- und SNCF-Schienen (= frz. Eisenbahn). Mit normalem Bahnstrom. Sie wechselt (non-stop) auf Gleichstrom und fährt durch die City nach BOStrab als Straßenbahn bis Ortsausgang Riegelsberg. Dort wechselt sie auf eine ehemalige Bahntrasse (Köllertalbahn), die stillgelegt war und neu aufgebaut wurde. Sie fährt bis (irgendwann) Lebach weiterhin mit 750V Geichstrom ABER nach EBO als wiederum “echte” Eisenbahn. War halt einfacher, weil die Strecke wohl noch nicht entwidmet war und sie so schneller fahren darf. In dem kurzen Stück in Frankreich fährt sie übrigens mit Sondergenehmigung auf einem eigenen Gleis mit deutschem Bahnstrom (15kV / 16.6 Hz) statt mit französischem (25kV / 50Hz). Sonst hätte man Dreisystemfahrzeuge gebraucht. Solche wurden zwar diskutiert (für eine weitere Strecke nach Frankreich, die bisher aber nicht realisiert wurde) - für den knappen Kilometer aktuell in Frankreich hat man jedoch darauf verzichtet.

Preisfrage, wie ist sie wohl zu klassifizieren???

So wie das Karlsruher Modell und alle anderen deratigen Projekte!

Marqqs · 2011-12-10T15:32:34.000Z

EvanE:

ajoessen:

(…) Eigentlich wäre route=monorail doch passend, oder nicht?
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Public_Transport#Route

(…)
Ansonsten ist route=monorail im bestätigten PT-Vorschlag ja enthalten.
Ob das jedoch auf Andy Alans PT-Karte, der Openptmap oder der OePNV-Karten angezeigt wird halte ich für fraglich.

Ist seit heute in der openptmap.org drin. Die Farbe ist erstmal die Gleiche wie für die Straßenbahnen, ich wollte nicht extra eine neue Farbe einführen, jedenfalls fiel mir auf die Schnelle keine ein, die sich logisch gut ins Farbenschema eingliedern lässt.

EvanE · 2011-12-10T17:17:27.000Z

Marqqs:

EvanE:

Ansonsten ist route=monorail im bestätigten PT-Vorschlag ja enthalten.
Ob das jedoch auf Andy Alans PT-Karte, der Openptmap oder der OePNV-Karten angezeigt wird halte ich für fraglich.

Ist seit heute in der openptmap.org drin. Die Farbe ist erstmal die Gleiche wie für die Straßenbahnen, ich wollte nicht extra eine neue Farbe einführen, jedenfalls fiel mir auf die Schnelle keine ein, die sich logisch gut ins Farbenschema eingliedern lässt.

Ich finde das passt vom Betriebskonzept her schon zu Straßenbahn (mindestens für Wuppertal). Die H-Bahn in Dortmund und den People-Mover am Düsseldorfer Flughafen kenne ich nicht, daher dazu keine Aussage von mir.

Vielleicht die Farbe der Straßenbahn aber als gestrichelte Linie (langer Strich - kurze Unterbrechung: – – – …). Das sagt dann Straßenbahn ähnlicher Betrieb mit Fahrweg/Fahrzeugen in Sonderbauart. Das dürfte für einige der Monorails in Japan, die von Art und Streckenlänge her hiesigen Stadtbahnen / Überland-Straßenbahnen ähneln dann vermutlich auch passen.

Wen das Thema Monorail näher interessiert sei der Link http://www.monorails.org/ empfohlen.

PS: Danke, dass du das so schnell umgesetzt hast.
Bleiben noch zwei zu überzeugen (OePNV-Karte und Andy Alan).

Edbert (EvanE)

Marqqs · 2011-12-10T21:02:02.000Z

EvanE:

PS: Danke, dass du das so schnell umgesetzt hast.
Bleiben noch zwei zu überzeugen (OePNV-Karte und Andy Alan).

Kein Problem. Ich hoff, es funktioniert noch alles.
Bei Andy bin ich optimistisch, er ist auf der dev-Liste aktiv. Melchior ist nicht immer leicht zu erwischen, gute Leute sind eben gefragt. Aber langfristig bin ich auch da optimistisch.

EvanE:

Vielleicht die Farbe der Straßenbahn aber als gestrichelte Linie (langer Strich - kurze Unterbrechung: – – – …). Das sagt dann Straßenbahn ähnlicher Betrieb mit Fahrweg/Fahrzeugen in Sonderbauart. Das dürfte für einige der Monorails in Japan, die von Art und Streckenlänge her hiesigen Stadtbahnen / Überland-Straßenbahnen ähneln dann vermutlich auch passen.

Dann lieber eine durchgezogene Linie mit Querstegen: --±-±-±-±- Aber ok, ist letztlich Geschmacksache und nicht sooo wichtig. Die violette Farbe ist ja erstmal nicht falsch.

Zum Thema gestrichelte Linie gibts grad ne kleine Diskussion, weil man die eventuell gut für state=alternate verwenden könnte.

EvanE · 2011-12-11T00:48:30.000Z

Marqqs:

EvanE:

Vielleicht die Farbe der Straßenbahn aber als gestrichelte Linie (langer Strich - kurze Unterbrechung: – – – …). Das sagt dann Straßenbahn ähnlicher Betrieb mit Fahrweg/Fahrzeugen in Sonderbauart. …

Dann lieber eine durchgezogene Linie mit Querstegen: --±-±-±-±- Aber ok, ist letztlich Geschmacksache und nicht sooo wichtig. Die violette Farbe ist ja erstmal nicht falsch.

Zum Thema gestrichelte Linie gibts grad ne kleine Diskussion, weil man die eventuell gut für state=alternate verwenden könnte.

Ich dachte Querstriche wären schwierig zu erzeugen (mindestens bei Mapnik).
Ich persönlich mag die Querstriche nicht, weil das auf mich sehr unruhig wirkt.
Aber das musst du abwägen, da will ich dir nicht rein reden.

state=alternate sagt mir jetzt direkt nichts. Ich habe das auch nur auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/QROTI gefunden, eine Seite, die so alt ist, dass sie sich noch auf die API Version 0.5 bezieht.
Im Oxomoa Schema war alternate=yes/no für den gleichen Zweck vorgesehen, im aktuellen Schema taucht das nur noch als nicht mehr zu verwendende Rolle auf.

Edbert (EvanE)

Marqqs · 2011-12-11T20:30:12.000Z

EvanE:

state=alternate sagt mir jetzt direkt nichts. Ich habe das auch nur auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/QROTI gefunden, eine Seite, die so alt ist, dass sie sich noch auf die API Version 0.5 bezieht.

Such einfach auf dieser Seite nach “state”: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:route

Im Moment läuft ein Versuch, der (sofern mit dem Rendern alles gut geht) alle mit state=* gekennzeichneten Buslinien gestrichelt darstellen wird. Morgen wissen wir mehr.