Schilfzonen an Seen

Ich bin gerade dabei mit bing Seen in Mecklenburg genauer einzuzeichnen. Dabei fällt auf, dass man tatsächlich auch größere Schilfbereiche erkennen kann. Im Moment mappe ich nur die, die ich vom Sehen in der Realität her kenne.
Aber wie mache ich das korrekt: Ich nutze natural=wetland mit wetland=reedbed. Ich bin mir aber unsicher ob die Schilfzone ein Teil des Sees ist, also im See liegt oder ob der wetland-Bereich separat an den See anschließt.
Hier ist ein Bereich (nicht von mir) in dem beide Varianten vorkommen: http://www.openstreetmap.org/?lat=53.22956&lon=12.9853&zoom=15&layers=M

Sind also beide Varianten möglich? Dass Schilf, welches ich einzeichne steht definitiv im See und nicht in einer gelegentlichen Überflutungszone.

Das Wiki ist in dieser Hinsicht nicht sehr aussagekräftig. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:natural%3Dwetland

Also mal wieder Auslegungssache :wink: IMHO würde ich als Wasserfläche nur den Bereich kennzeichnen der auch als offene Wasserfläche vorhanden ist. Wo ist sonst wieder die Grenze zu ziehen? Wo überwiegt das Schilf / der Bewuchs und wo nicht?!
Das bedeutet - natural=wetland mit wetland=reedbed - kommt überall dort zum Einsatz wo die Wasserfläche nicht wirklich frei ist.
(Nur meine Meinung)… :slight_smile:
Georg

moin moin,

land oder nicht land - das ist die frage:
ich würde das davon abhängig machen, wie konstant die Überflutung ist und ob man da nur mit einem Boot durchkommt: das wäre für mich “Schilf IM See”, der Rest wetLAND.

wetlLAND sieht besser aus, aber …omm… :wink:
gruss
walter

Man kann den Schilfbereich logisch zum See gehörig sehen oder nicht, ebenso wie man eine Insel als zum See gehörig sehen kann oder auch nicht.

In OSM gibt es jedoch kein Tag für See sondern es gibt natural=water für Flächen mit ruhendem Wasser und natural=wetland für Schilfbereiche mit mehr oder weniger Wasser. Mapnik und Osmarender auf osm.org zeichnen beide Flächen mit verschiedenen Farben oder Mustern. Wie das Ergebnis aussieht hängt von der Art der beiden Muster und von der Reihenfolge und der Methode beim Zeichnen ab. Das Ergebnis kann dann anders als erwartet sein. Das genannte Beispiel zeigt dies. Werden die Flächen ohne Überdeckung eingegeben so ist die Darstellung eindeutig und einfach und es werden sowohl das Wasser als auch die Schilfbereiche auf den Karten zu sehen sein.

Sollte nun der See einschließlich den Schilfbereichen einen Namen haben und soll dies auf der Karte eingetragen werden so bietet sich ein Multipolygon an:


type=multipolygon
natural=water
outer  (Die äussere Begrenzungslinie markiert mit name=Plätlinsee)
inner1  (Schilfbereich 1 markiert mit natural=wetland und wetland=reedbed)
inner2  (Schilfbereich 2 markiert mit natural=wetland und wetland=reedbed)
...

Na dann haben wir ja alle Möglichkeiten durch.

In meinen bisherigen Fällen ist immer das Ufer klar abgegrenzt. Insofern gehört für mich das Schilf zum See. Ich kann theoretisch mit meinem Faltboot hineinfahren. Auch wenn dies praktisch meist verboten ist wegen Naturschutz. Dies spricht für mich auch gegen ein Multipolygon, da ja bei “inner” dann ja kein See wäre.
Ich werde also für diese Fälle die Schilfzone über den See legen.

In Moorlandschaften oder gelegentlichen Überflutungsflächen oder größeren Flachwasserflächen würde ich die Fläche separat taggen.
Also für mich tatsächlich die Frage ab wann ist Wasser Land und ab wann wird Land zum Wasser.

@ Peter
Sehe ich im Prinzip genauso. Beim Blick auf die Karte erkennt man intuitiv was gemeint ist.
Das wetland-Symbol läßt sich auch gut über forest legen.
Dann hat man einen Sumpfwald.

Bei einem Fluss, der in einen See mündet, gibt es keine klar definierte Grenze. Beides ist Wasser und ein Boot kann im allgemeinen problemlos von einem ins andere. Dennoch werden diese getrennt, wenn auch berührend, eingezeichnet und mit natural=water (offenes, stehendes Wasser) und waterway=riverbank (fließendes Wasser) oder waterway=river markiert. Wobei die Grenze mehr oder weniger willkürlich ist. Auch das Wasser im See bewegt sich :wink: .

Meines Erachtens werden hier Art und Beziehungen von Flächen vermischt. OSM Flächenarten sind unter anderen:

  • natural=water - offenes, stehendes Wasser

  • natural=wetland - ständig oder gelegentlich, mehr oder weniger überflutete Fläche

  • natural=land - Land (gelegentlich auch mal überflutet).

Beziehungen vom Typ "liegt geografisch in" sind unter anderen:
  • Schilfgebiet in einem See

  • Sumpf in einem Wald

  • Insel in einem See.

Wenn ich jetzt eine Fläche mit natural=water markiere und in diese eine kleinere Fläche mit natural=wetland oder gar natural=land einzeichne dann ist dies ein Widerspruch. Die kleine Fläche kann nicht gleichzeitig offenes, stehendes Wasser und Schilfgebiet oder gar Land sein. So käme wohl kaum jemand auf die Idee eine einzige Fläche zu zeichnen und diese sowohl mit natural=water als auch mit natural=wetland oder gar natural=land zu markieren.

Für den menschlichen Betrachter ist das zumindest in solch einfachen Fällen kein Problem. Er versteht sofort “Schilfgebiet in einem See” oder “Insel in einem See”. Ein Renderer erkennt aber nicht, dass die Flächen ineinander liegen, sondern zeichnet einfach eine nach der anderen. Das Ergebnis beim Zeichnen hängt dann ab von Reihenfolge (Land nach oder vor Wasser), Textur (flächendeckende Farbe, Muster, Symbole) und Überlagerung (überdeckend, transparent, mischend). Trotz Unklarheit ist das Ergebnis meistens akzeptabel. So liegt zum Beispiel meistens die Insel im See und nicht der See auf der Insel. Und darauf sind die Renderer eingestellt.

Solche Unklarheiten lassen sich vermeiden wenn, soweit wie möglich, Flächen unterschiedlicher Art getrennt und nicht überlappend eingezeichnet und die Beziehungen der Flächen mit Hilfe von Relationen beschrieben werden. Zum Beispiel wie oben beschrieben mit der Relation Multipolygon bei Schilfbereichen in einem See. Damit ist klar, dass offene Wasserfläche und Schilfbereiche, die kein offenes, stehendes Wasser sind, zusammen den Plätlinsee bilden.

@ Willi
Die Unklarheiten in Bezug auf den Schilfgürtel werden aber bleiben. So wie Peter die Situation beschreibt und auf der Karte eingezeichnet hat, steht das Schilf mal im Wasser, das sich mit einem kleinen Boot noch befahren läßt und ein anderes mal fehlt das Wasser, der Bereich ist aber nicht begehbar, also sumpfig. Wie willst Du das darstellen? Dazu kommt noch die Sache, daß man an einem Seeufer mit Sand oder Felsstrand im Wasser laufen kann. In so einem Schilfsumpfgürtel wohl kaum. Je nach Betrachtungsweise liegt dann der Sumpf unter dem Wasser, was aber mit den gegebenen Mitteln momentan nicht darstellbar ist. Die Verknüpfung der beiden Flächenbeschreibungen, also die transparente Überlagerung der beiden ist mE nicht verzichtbar. Die von Dir vorgeschlagene Darstellungsweise führt zu einer in der Realität so nicht vorhandenen Abgrenzung.

Es gibt die unterschiedlichsten Bereiche, die nur durch transparent gestapelte Flächen sinnvoll kartiert werden können. Das funktioniert auch ohne Relationen, solange der Renderer transparente Flächengrafiken benutzt. (Siehe Militärgebiete, Naturschutzgebiete etc.)

Daß Relationen von Renderern besser “verstanden” werden als übereinander liegende Flächen sehe ich nicht so generell. Wie du bereits festgestellt hast, ist die korrekte Darstellung eine Frage der Renderregeln, in der die Reihenfolge definiert wird, in der die Flächen übereinander gelegt werden. Die Layer Land und Wasser in dieser Reihenfolge allgemeingültig anzuordnen, ist in der Tat ein Problem, weil das “Oben” und “Unten” von Land und Wasser je nach Situation immer wieder gewechselt werden müßte. Ohne die Löcher schneidenden Multipolygone ist das Problem nicht lösbar. Sumpf gehört aber weder in den einen noch in den anderen Layer. Sumpf ist beides: Wasser und Land. Das Tag “wetland” beinhaltet das eigentlich ganz gut. Wer den Wortteil -land allerdings höher bewertet als wet-, wird beim Erstellen der Renderregeln auf die falsche Fährte lenkt.

Es gibt Flächen, die grundsätzlich als übergeordnete Ebene zu betrachten und daher auch grundsätzlich transparent dargestellt werden müssen. Dafür benötigt man in den Renderregeln dann auch einen eigenen Layer. Sumpf ist so eine Fläche.
Wenn übergeordnete Flächen als Multipolygonrelation definiert werden und dann die Grenzen der darunter liegenden Flächen schneiden, gibt es mit Multipolygonen Probleme. Will man sie vermeiden, müssen sämtliche untergeordnete Multipolygonflächen an den Schnittstellen aufgetrennt werden. In was für eine Arbeit das in einem bereits komplex gemappten Gebiet ausartet, mag ich mir gar nicht vorstellen.
Abgesehen davon entspricht es nun mal der Realität, daß ein Wald sumpfig sein kann, ohne daß der Wald im Sumpfgebiet ein “Loch” hat. Warum soll nun der Renderer ein Loch heraus schneiden? Und wenn es dann neue Relationskonstrukte gibt, die in der Lage sind zu erkennen, wann ein Loch geschnitten werden soll und wann nicht, dann werden die Mappingregeln bald so kompliziert sein, daß da niemand mehr durchblickt.

Die Karte wird von und für Menschen gemacht, die Spaß an dem Projekt haben wollen. Je komplizierter der Aufbau der Multipolygone wird um so größer wird die Spaßbremse. Wo sie nicht benötigt werden, sollte man sie daher tunlichst vermeiden. Wie Du schon schreibst: “Darauf sind die Renderer eingestellt.” Das reicht doch.

jm2c

Gruß
tippeltappel

Ich schließe mal eine Frage an.
Wie sieht es denn mit Ebbe und Flut an der Nordsee aus? Beispielweise im Jadebusen zwischen Wilhelmshaven und Dangast http://www.openstreetmap.org/?lat=53.4828&lon=8.1213&zoom=12&layers=M liegen bei Ebbe eine Menge Boote “auf Land”, weit weg vom Wasser (100 Meter?). Soll man dann statt Wasser wieder Land eintragen und bei Flut wieder umgekehrt?

M. E. sollte man das Schilf ganz pragmatisch vom “begehbaren” Ufer abgrenzen und zum Wasser gehörig einzeichnen.

@Willi
Bei Flüssen und Seen ist es wohl üblich dass sogar die Flüsse komplett durch die Seen geführt werden. Oder sogar Kanäle z.B. hier http://www.openstreetmap.org/?lat=53.21951&lon=12.84318&zoom=15&layers=M Und ob die Flüsse, die durch den See führen mit dem See einen oder zwei gemeinsame Nodes haben scheint auch unklar zu sein.

Andererseits kann ich deiner Argumentation aber insofern zustimmen, dass es nicht schön ist zwei Flächen übereinander zu haben, die Widersprechendes darstellen. Eigentlich würde ich also den Schilfgürtel gerne darstellen ohne wetland zu definieren. Als Zusatz zum See sozusagen. Aber das ist wohl nicht vorgesehen.

@juson
wetland=tidalflat - Watt. Von den Gezeiten überflutete, mit Schlamm, Sand oder anderen Sedimenten bedeckte Flächen.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:natural%3Dwetland

Also Feuchtgebiete (wetland) sind nunmal oft Übergangszonen - der Biologe nennt dies dann Ökotone. Jedenfalls würde ich den Schilfgürtel (=nicht-offenens Gewässer) als eigenständiges Gebiet in einem Polygon “See” zusammenfügen. Dass es sich um ein dauerhaft mit Wasser bedektes Gebiet handelt sollte man dann innerhalb wetland selbst definieren. – Zeit für eine neues Proposal :wink:

Wie vorgeschlagen diese Gebiete getrennt zeichnen mit natural=wetland und weiter mit wetland=reedbed beziehungsweise wetland=marsh markieren. Im wiki: natural=wetland gibt es noch mehr Werte. Und wenn diese nicht reichen können weitere definiert werden. Das ist klar und bietet mehr Beschreibungsmöglichkeiten als natural=water und natural=wetland oder natural=wood und natural=wetland übereinander zu legen.

Meines Erachtens wäre dies unnötig kompliziert und es käme zu neuen Fragen. Schilfgürtel als Zusatz zu See würden wohl die meisten zustimmen. Wäre dann ein Sumpf Zusatz zu See oder Land wenn er zwischen beiden liegt? Oder das Watt Zusatz zum Meer oder zum Land? Da ist es doch viel einfacher diese Gebiete als eigene Flächen darzustellen und deren Beziehungen mit Relationen auszudrücken.