Schilder statt weg zersplitten?

mpeter89 · 2010-04-06T20:10:07.000Z

Kann man alternativ auch die Straßenschilder einbauen, anstatt die Informationen auf die Straße zu setzten.

Das Problem ist, dass man so einen Weg extrem zerlegen muss nur um z.B. die verschiedenen Höchstgeschwindigkeitsangaben pro Straßenseite einzutragen.
Einfacher wäre es, wenn man nur auf die Nodes die Straßenschilder setzten würde, so könnte man sich das Zersplitten des weges erstparen.
Allerdings müsste man sich dann wieder was einfallen lassen, wie man die Richtung definiert
traffic_sign=maxspeed
maxspeed=backwards (gilt ab diesen Node für die entgegengesetzte Richtung)
name=70

Ist meiner Meinung viel leichter handhabbar, spart Speicherplatz und bringt genauere/ zusätzliche Informationen.

Sinnvoll erscheint mir das auch bei 30er Zonen.

Wird sowas in OSM schon gehandhabt?

BBO · 2010-04-06T20:39:58.000Z

Wie stellst du dir das mit Geschwindigkeitsbegrenzungen vor die für einen bestimmten Streckenabschnitt (z.B. Engstelle, Kurven) gelten?

Bei langen Geschwindigkeitsbegrenzungen bei denen das Schild oft wiederholt wird denke ich auch nicht das es leichter handhabbar ist oder Speicherplatz spart.

Auch sonst halte ich es für relativ Fehleranfällig, schließlich kann das fehlen eines Schildes die falsche Geschwindigkeit für eine lange Strecke bedeuten.

Gerade was Zonen angeht denke ich aber auch das es Sinnvoll währe eine Alternative zu finden, die auch wirklich das Zone (rechts vor links) mit ausdrückt und das tagen jeder kleinen Straße erspart.

Nightdive · 2010-04-06T20:44:00.000Z

Man muss ja immer das von -bis wissen, dann bräuchtest Du wieder Relationen oder sontigen Sachen. Bei Ortsschildern ist es so, das die als Node getaggt werden aber nicht vernünftig auswertbar sind.

Die zersplitterung ist nicht schön aber es wird eigentlich überall so gemacht und die Navisoftware die es gibt benutzt auch nur diese Werte die direkt an den ways stehen.

Dennis_B · 2010-04-06T21:02:08.000Z

Kann man alternativ auch die Straßenschilder einbauen, anstatt die Informationen auf die Straße zu setzten.
Nein.

Das Problem ist, dass man so einen Weg extrem zerlegen muss nur um z.B. die verschiedenen Höchstgeschwindigkeitsangaben pro Straßenseite einzutragen.
Its not a BUG its a Feature.

Einfacher wäre es, wenn man nur auf die Nodes die Straßenschilder setzten würde,
so könnte man sich das Zersplitten des weges erstparen.
Nein.

Allerdings müsste man sich dann wieder was einfallen lassen, wie man die Richtung definiert
Das ist nur das einzige Problem. Es gibt noch viel mehr.

Ist meiner Meinung viel leichter handhabbar,
Nein. Stell Dir vor, Du hast eine 10 Kilometer lange Straße. Wenn Du bei Kilometer 5 bist, gilt ja immer noch das erste Schild. Oder stell Dir vor, die Autofahrer sind alle zu Dumm und das Schild wird alle 50 Meter wiederholt. Katastrophe.

spart Speicherplatz
Das ist egal.

und bringt genauere/ zusätzliche Informationen.
Nein.

Sinnvoll erscheint mir das auch bei 30er Zonen.
Auch hier nein. 30 auf die Straße und fertig.

Das Problem ist genau das gleiche wie mit Deinen Ortschschildern. Schilder werden (i.d.R.) NICHT getaggt. Ein Schild gibt der Straße eine besondere Eigenschaft. Und diese Eigenschaft wird getaggt. Alles andere macht keinen Sinn. Es ist unsinnig, über Nodes sagen zu wollen, was die Straße danach hat und was nicht. Dafür kann man ja der Straße die Eigenschaften geben.

Und wenn eine Straße halt in 100 Stücke geteilt ist, dann ist sie halt in 100 Stücke geteilt. Why not?

W_G · 2010-04-06T21:44:26.000Z

'Dennis[B:

']

Und wenn eine Straße halt in 100 Stücke geteilt ist, dann ist sie halt in 100 Stücke geteilt. Why not?

Besser 100 Stücke als 500 Geschwindigkeitsschild-Tags an den Knoten!

mpeter89 · 2010-04-07T00:11:56.000Z

'Dennis[B:

']Und wenn eine Straße halt in 100 Stücke geteilt ist, dann ist sie halt in 100 Stücke geteilt. Why not?

Wenn ich der ganze Straße eine neue Eigenschaft hinzufügen oder ändern möchte, dann muss ich erst mühselig alle 100 Teile markieren. Das bedeutet ranzoomen, rauszoomen, immer das genaue klicken auf die Straßen …
Für JOSM mag es dafür vielleicht ein Plugin geben, aber was ist mit den anderen Editoren? Die Leute, die mit Potlatch editieren, werden dran verzweifeln. Und Potlatch brauch man doch ab- und zu mal z.B. um ein parallel Way zu erstellen.

Ob man es als Ereignisse (Schilder) abbildet oder als Eigenschaften einer Straße.
Wenn ein Straßenschild entfernt oder verschoben oder hinzugefügt wird muss ich erneut den Weg kombinieren bzw. weiter zersplitten.
So muss ich nur 2 Nodes ändern.

Mit den derzeitigen Editoren finde ich das taggen von Straßeneigenschaften in OSM unakzeptabel

W&G:

Besser 100 Stücke als 500 Geschwindigkeitsschild-Tags an den Knoten!

Ich denke, dass sich das genau anders rum verhält.
Bei Zonen brauche ich nur 1 Tag für Eintritt und Austritt der Zone pro Zugang.
Ansonsten müsste ich allen Straßen (und alle Stücke der Straße) in der Zone maxspeed=30 setzten und zusätzlich noch überall die rechts- vor links-Eigenschaft abbilden.

Dennis_B · 2010-04-07T05:29:16.000Z

Wenn ich der ganze Straße eine neue Eigenschaft hinzufügen oder ändern möchte, dann muss ich erst mühselig alle 100 Teile markieren.
Wenn das zu Mühselig ist, dann liegt das am Editor.

Für JOSM mag es dafür vielleicht ein Plugin geben, aber was ist mit den anderen Editoren?
Die anderen Editoren könnten auch eine Funktion dafür schreiben

Mit den derzeitigen Editoren finde ich das taggen von Straßeneigenschaften in OSM unakzeptabel
Schreibe einen Verbesserungsvorschlag an die Editor-Hersteller.

Bei Zonen brauche ich nur 1 Tag für Eintritt und Austritt der Zone pro Zugang.
Du hast bisher noch nicht erklärt wie du die von mir genannten technischen Probleme verhindern willst.

Ansonsten müsste ich allen Straßen (und alle Stücke der Straße) in der Zone maxspeed=30 setzten und zusätzlich noch
überall die rechts- vor links-Eigenschaft abbilden.
Richtig, das sind vorhandene Infos, die MUSS man Taggen, oder Raten. Wenn Du sie nicht taggst müssen sie erraten werden.

Wenn Du so überzeugt bist, daß Dein Taggingschema besser ist als das seit Jahen erprobte, kannst du gerne im Wiki ein Proposal eröffnen. Dann in der Mailingsliste drauf hinweisen und eine öffentliche Disskussion in gang setzen. Wenn alles geklärt wird (Technische Eigenschaften, Problemlösungen, Handling, usw) würde es zu einer Abstimmung kommen.

mpeter89 · 2010-04-08T08:28:23.000Z

Hab nochmal darüber nachgedacht und muss dir recht geben.
Sicher ist es der bessere Weg die Verkehrszeichen als Eigenschaften auf die Straßen zu projizieren.

Für die Handhabbarkeit ist der Editor gefragt und da sieht es leider noch ziemlich düster aus.

Ideal wäre es aber dennoch, >>zusätzlich<< Verkehrszeichen als Nodes darzustellen, denn wir Menschen erfassen nur die Verkehrszeichen und nicht die Eigenschaft der Straße.

Demzufolge wäre es meinermeinung nach ideal, wenn ich im Editor nur die Verkehrszeichen (in 3D oder Schrägansicht) platzieren bräuchte und der Editor dann anhand dieser Zeichen automatisch die daraus resultierende Eigenschaft auf die Straße projiziert.
So wäre ein Bearbeiten deutlich bequemen.
Wenn ich z.B: ein Schild entferne, würde der Editor automatisch die Auswirkungen auf alle nachfolgenden Straßenabschnitte übertragen, bis zum nächst folgenden Schild.
Natürlich sollte dem Nutzer das vorher angezeigt werden, so dass er gegebenfalls eingreifen kann und noch Schilder ergänzen kann.

→ das wäre so mein Traum:
Ein separater Editiermodus für Verkehrsregeln, wo ich die Karte bei Schrägansicht von allen Seiten betrachten kann und nur die Verkehrsschilder (Höchstgeschwindigkeiten, Zonen, Vorfahrsschilder …) von der jeweiligen Perspektive aus setzen kann und den Rest soll der Editor erledigen

Weil ansonsten muss man sich verdammt konzentrieren mit maxspeed:forward, maxspeed:backwards für jedes kleine Stückchen anpassen …

Tordanik · 2010-04-08T09:44:30.000Z

mpeter89:

Ein separater Editiermodus für Verkehrsregeln, wo ich die Karte bei Schrägansicht von allen Seiten betrachten kann und nur die Verkehrsschilder (Höchstgeschwindigkeiten, Zonen, Vorfahrsschilder …) von der jeweiligen Perspektive aus setzen kann und den Rest soll der Editor erledigen

Weil ansonsten muss man sich verdammt konzentrieren mit maxspeed:forward, maxspeed:backwards für jedes kleine Stückchen anpassen …

Mein Lösungsvorschlag für das Problem, jedes kleine Stückchen anpassen zu müssen, wäre ja eher eine andere Editorfunktion: Ein “von hier [klick] bis dort [klick] auswählen”, das alle Wegstücke auf der kürzesten Verbindung zwischen dem gewählten Start und Ende markiert, so dass man sie dann gemeinsam taggen kann.

Fändest du es wirklich bequemer, an einer langen Straße nach jeder einzelnen Zufahrt das dortige Verkehrszeichen eintragen zu müssen, das ja doch nur die vorher schon gültige Regelung wieder “auffrischt”?

aighes · 2010-04-08T10:11:36.000Z

Das könnte nacg hintn losgehen.

Stell dir die Situation längere Kurve oder U mit einer Abkürzung der Kurve vor, an denen die Kurve geteilt ist. Wenn ich die Kurve haben möchte und vor und hinter der Kurve klicke nimmt er dann die Abkürzung, gewollt ist aber die Kurve.

ajoessen · 2010-04-08T10:19:39.000Z

Tordanik:

Mein Lösungsvorschlag für das Problem, jedes kleine Stückchen anpassen zu müssen, wäre ja eher eine andere Editorfunktion: Ein “von hier [klick] bis dort [klick] auswählen”, das alle Wegstücke auf der kürzesten Verbindung zwischen dem gewählten Start und Ende markiert, so dass man sie dann gemeinsam taggen kann.

Das lässt sich u.U. per Rechteckauswahl erledigen, wenn man den Display Filter, den Frederick Ramm letzten Monat in talk-de enthüllt hat, richtig einsetzt. Also alle nicht-highways ausblenden lassen.

gruß,
ajoessen

KaChing_Cacher · 2010-04-08T10:29:22.000Z

mpeter89:

Die Leute, die mit Potlatch editieren, werden dran verzweifeln. Und Potlatch brauch man doch ab- und zu mal z.B. um ein parallel Way zu erstellen.

Das musst du mir jetz mal erklären, was Potlatch kann, was JOSM nicht kann.
Parallele Wege? Dafü gibt’s den Winkelmesser unten links.
Außerdem kann man den Abstand zwischen den parallelen Nodes auch unten messen.

Ich finds total schwachsinnig Straßenschilder anstatt Straßenattribute zu verwenden.
Was machst du wenn, wie schon angesprochen, vor 5km ein Schild stand und du einen Weg
runterlädst, der schon weit entfernt ist, aber das Schild noch immer gilt?
Woran willst du das sehen? Bei Attributen sieht man’s sofort.
Außerdem ist das Zersplitten der Ways nichts kompliziertes. Das mann aufpassen muss und es
einem zu umständlich vorkommt, liegt glaub nur an der Faulheit jener Leute.
Wenn ich schöne Ergebnisse will, muss ich auch was dafür leisten. So ist es doch immer im Leben.

Grüße,
KaChing_Cacher.

mpeter89 · 2010-04-08T12:11:38.000Z

Tordanik:

Fändest du es wirklich bequemer, an einer langen Straße nach jeder einzelnen Zufahrt das dortige Verkehrszeichen eintragen zu müssen, das ja doch nur die vorher schon gültige Regelung wieder “auffrischt”?

Ja, weil was ist einfacher als die Straßenschilder zu taggen? Wenn ich eine Straße in einer Richtung langfahre, dann brauch ich nur ein POI setzen und mir merken, was es für ein Schild war. Eigentlich nicht mal das, weil ich am Track sehe, wie schnell ich gefahren bin.

Es ist doch oft so, dass ich weiß, wie schnell ich auf diesen Straßenabschnitt fahren darf, aber wie es dann weiter geht, weiß ich nicht.
Wie willst du dann die geschwindigkeit taggen, wenn du nicht weißt, ab wo sie sich wieder ändert (weil du dort selber nie langfährst).
Ich könnte so unbedenktlich alles Eintragen, was ich sicher weiß (straßenschilder).

Das führt 1. dazu, dass man die Höchstgeschwindigkeiten sehr genau erfasst und nicht so PI mal daumen einschätzen.

ist es so einfach zu ergänzen. Wenn ein neues Geschwindigkeitsschild auf der Straße platziert wird, muss ich es nur setzten und der Editor macht den Rest.
Ein neues Geschwindkeitsschild bedeutet ja nur, dass die Geschwindkeit bis zur nächsten Kreuzung gilt. Ich müsste andernfalls all das selber beachten, der Nutzer muss die Verkehrsregeln kennen (es hat nicht jeder ein führerschein) …
So tagge ich einfach, wie es in der Realität ist und der Editor leitet dann aus den vorhandenen Informationen die Regeln für die Straßen ab.

→ finde ich angenehmer, einfacher und schneller.

Der Nachteil, dass wenn man so taggt, und schilder fehlen, evtl. ganze straßenabschnitte mit falschen Geschwindigkeiten eingetragen werden finde ich nicht so tragisch.
Das animiert gerade dazu, alle Schilder zu erfassen und schließlich sieht der Nutzer auch, wie der Editor die Schilder umsetzt und kann ggf. eingreifen.

KaChing_Cacher:

Das musst du mir jetz mal erklären, was Potlatch kann, was JOSM nicht kann.
Parallele Wege? Dafü gibt’s den Winkelmesser unten links.
Außerdem kann man den Abstand zwischen den parallelen Nodes auch unten messen.

Potlatch kann einen ganzen Weg mit vielen Nodes und kurven parallel “verdoppeln”.

Klar kann man unter JOSM den einfach markieren und kopieren, doch bei Kurven haut es dann nicht mehr hin, da außen die Kurven länger und innen kürzer werden

KaChing_Cacher:

Ich finds total schwachsinnig Straßenschilder anstatt Straßenattribute zu verwenden.
Was machst du wenn, wie schon angesprochen, vor 5km ein Schild stand und du einen Weg
runterlädst, der schon weit entfernt ist, aber das Schild noch immer gilt?

Ich sage ja, dass man nur Straßenschilder taggen sollte und der Editor anhand dieser Schilder die Verkehrsregeln ableitet und diese auf alle Straßenabschnitte automatisch überträgt.
D.h. es werden weiterhin die Geschwindigkeiten mit maxspeed:forward, maxspeed:backwards für alle Straßenabschnitte gespeichert, nur beim Erfassen, setze ich einfach nur das Schild (das zusätzlich gespeichert wird), und eigentlich nur dazu dient, für die Editoren die Geschwindkeiten auf die Straßen zu projizieren.

Warum?
So kann man taggen, wie es in der Realtität ist. Mit jedem neu erfassten Schild wird die “Geschwindigkeitskarte” genauer.
Ich würde diese Form des Stvo-Editing deutlich angenehmer finden.

c0bRa · 2010-04-08T13:10:20.000Z

Taggst du dann das Schild auf ein Node von der Straße?

Weil; um mal Haare endgültig zu spalten; das Schild steht ja nicht “auf” der Straße sondern idR daneben. Wenn du nun die exakte Position des Schilds hättest, stände der Node 30-50cm neben der Straße. Als Zusatzinfo durchaus taggbar, aber nicht für die Navigation, da man nicht weiß in welche Richtung es gilt.

errt · 2010-04-08T13:17:24.000Z

Das Problem ist aber doch dieses: Ich setze irgendwo ein Schild, vergesse aber irgendwo das zugehörige Endschild und dann ‘überflutet’ der Editor vielleicht halb Deutschland mit einer Dreißigerzone o.ä. Wenn ich die Wege selbst tagge, weiß ich immer hundertprozentig, was gerade getaggt wird und was nicht.

c0bRa · 2010-04-08T13:27:52.000Z

das außerdem noch

mpeter89 · 2010-04-08T14:14:31.000Z

Ich setzte es noch nicht so um, ich wünsche mir nur, dass die Editoren einen unter die Arme greifen.
Eine Möglichkeit ist eben das Konzept: Tagge die Schilder und der Editor trägt automatisch die Verkehrsregeln in jeden Straßenabschnitt entsprechend als Tags ein.
So könnte man uneingeschränkt alle Verkehrsregeln einfach abbilden und verwalten: Die Informationen eintragen, die man hat (Straßenschilder).

Ich sehe da absolut kein Problem, alle Straßenschilder zu erfassen. Denn das ist meiner Meinung nach eine sehr angenehme, bequeme und einfache aufgabe, denn ich muss mir nur ein POI fürs Straßenschild speichern und den Inhalt des Schildes merken.
Es reicht also aus, alle Straßen genau 2 (1 mal pro Richtung) mal abzufahren.
Gäbe es einen solchen Editor, würde ich sofort damit anfangen

errt:

Das Problem ist aber doch dieses: Ich setze irgendwo ein Schild, vergesse aber irgendwo das zugehörige Endschild und dann ‘überflutet’ der Editor vielleicht halb Deutschland mit einer Dreißigerzone o.ä. Wenn ich die Wege selbst tagge, weiß ich immer hundertprozentig, was gerade getaggt wird und was nicht.

Das ist meiner Meinung nach das einzige große Problem. Aber jede Höchstgeschwindkeitsgrenze oder Regel bei der nächsten Kreuzung oder Auffahrt aufgehoben und es gilt wieder für innerorts 50 bzw. außerorts 100 - mit Ausnahme von Zonen.
Und bei Zonen kann der Editor ja einen warnen, wenn sie zu groß erscheint und der User sieht ja auch, welche Auswirkung das setzten eines Schildes macht.

BBO:

Wie stellst du dir das mit Geschwindigkeitsbegrenzungen vor die für einen bestimmten Streckenabschnitt (z.B. Engstelle, Kurven) gelten?

Dort das Schild hinsetzen, wo es tatsächlich ist. Man kann ja den Abstand ungefair abtragen.

BBO:

Bei langen Geschwindigkeitsbegrenzungen bei denen das Schild oft wiederholt wird denke ich auch nicht das es leichter handhabbar ist oder Speicherplatz spart.

Speicherplatz spart es nicht, da das Schild zusätzlich (nach meiner Vorstellung) getaggt werden soll. Ab die paar Bytes fallen nichts ins Gewicht.

c0bRa:

Taggst du dann das Schild auf ein Node von der Straße?

Noch tagge ich gar nichts. Zurzeit zerlege ich die Straßen und trage maxspeed:backwards und :forward ein.
Nur Ortsschilder tagge ich:
traffic_sign=city_limit
city_limit=backwards|forward
name=*

c0bRa:

Weil; um mal Haare endgültig zu spalten; das Schild steht ja nicht “auf” der Straße sondern idR daneben.

Richtig, aber so pinglig sollte man nicht sein. Ich setzte es auf der Straße, da es nur so der Straße zugeordnet werden kann.

Eventuelle könnte man aber noch einen tag einführen: distance_to_way=…m, wenn man den Renderer unbedingt mitteilen möchte, wie weit es von der Straße entfernt ist. Wie der Renderer oder der Editor es einen dann grafisch darstellt, ist dann wieder deren Sache.

c0bRa:

Wenn du nun die exakte Position des Schilds hättest, stände der Node 30-50cm neben der Straße. Als Zusatzinfo durchaus taggbar, aber nicht für die Navigation, da man nicht weiß in welche Richtung es gilt.

Deswegen gebe ich die richtung mit an:
city_limit=backwards
obwohl ich das selber nur suboptimal finde, da ja der node genau die Grenze zwischen 2 Ways sein kann und die Richtungen dieser Ways entgegengesetzt sein könnten.

Teddy73 · 2010-04-08T15:04:13.000Z

Ganz abgesehen von der sonstigen Diskussion hat sich in OSM eher forward/backward eingebürgert. Ich weiss, dass im englischen auch forwards / backwards gebräuchlich sind. Aber für OSM sollte man forward / backward verwenden.

… und ein weiteres Haar gespalten …