Samebyar i Sverige

Tomas_SA2TMS · 2024-05-28T12:28:45.655Z

Hej

Jag ser att inga samebyar tycks vara mappade för tillfället, och de tycks falla inom OSM:s uppdrag. Dock uppstår en rad frågor:

bör samebyar mappas som boundary=administrative och i så fall vilken admin_level? 5, 6 och 8 verkar vara rimliga alternativ
bör samebyar mappas som boundary=disputed? Detta ser jag som svårmotiverat om vi inte också mappar Sápmi

De facto och de jure så är det svenska staten via länsstyrelserna som administrerar gränser mellan samebyar i Sverige. Dock finns en de facto komponent då östra gränserna för vissa samebyar exvis Malå sameby bestäms genom hävd (“I öster sträcker sig samebyn så långt som samerna enligt sedvanerätt brukar utsträcka sina flyttningar”). Kollar man på Sametingets hemsida för exvis Malå (Malå - Sametinget) så blir inte saken bättre då exvis Fastställd samebygräns endast har nordlig, västlig och sydlig gräns inom Lappmarksgränsen.

Kollar man på hur Länsstyrelsen drar gränserna (Wayback Machine) så tycks de nöja sig med att dra hela vägen till kusten. Detta är mitt förslag. Då säger vi inte mer än “nånstans inom här finns den här samebyn och ingen annan sameby”. Annars måste vi närapå intervjua varje renskötselgrupp vilket känns orimligt.

Gällande admin_level så tror jag det står utom tvivel att samebyar bör ha högre siffra än län (4) och lägre siffra än stadsdelar (9). admin_level=7 går nog bort iom kommuner redan använder detta. Samebyar saknar beskattningsrätt, vilket skulle kunna peka på admin_level=8. Men de sträcker sig även över stora områden, vilket skulle kunna peka på admin_level=5-6. Det finns mer “plats” i tabellen för admin_level (Tag:boundary=administrative - OpenStreetMap Wiki) i intervallet 5-6. Vad tror folk?

Vill man vara extra ambitiös så skulle man även kunna mappa landuse med hjälp av kartorna hos Sametinget.

Denna fråga lär nog även måsta samordnas med våra norska, finska och ryska kollegor.

Wulfmorn · 2024-05-28T14:02:57.793Z

Det finns en del mapping på first nations-områden i Nord-Amerika. Kan det vara nåt att hämta från hur dom är definerade?

Tomas_SA2TMS · 2024-05-28T14:31:19.636Z

boundary=aboriginal_lands är ju mer för reservat. Samebyarna är ju inte självreglerande, bortsett eventuellt ovanför ordlingsgränsen. Och det finns skogssamebyar som Malå sameby som ligger helt nedanför odlingsgränsen.

boundary=protected_area kanske? Det finns ju protect_class=* som inte antyder ensamrätt på mark utan endast reglerar specifikt bruk. Men samtidigt är sådana områden ofta begränsade medans samebyarna mer liknar en administrativ indelning iom hela Norrland är uppdelat i samebyar som täcker hela ytan utan överlapp.

En angränsande fråga är viltvårdsområden och älgskötselområden, som i regel ändras långsamt och endast gäller specifikt bruk av marken precis som rennäringen.

IanH · 2024-05-28T16:18:33.496Z

We’ve have had similar discussions about how to map administrative boundaries for First Nation governments. In my opinion, if there is a formal body that represents the tribe than they should be treated like any other nation. Especially if the Sweden or other nations have signed treaties with the tribe. In that case the borders should be enshrined in international law.

Tomas_SA2TMS · 2024-05-28T17:31:53.083Z

There is Sametinget, which is an organ of the Swedish state. It does not represent the Sámi nation as a whole. The same goes for each sameby. A poignant case is that of Vapsten, where the modern Vapstens sameby is in conflict with the historical Vapstens lappby. How do we map that? Should we map that?

The Swedish case is quite different from the North American case. I don’t think there exists any treaties as such. It is more the case that the Sámi have some rights that the Swedish state has not yet laid claim to, for example hunting and fishing beyond the agriculture border (odlingsgränsen), on which the Supreme Court of Sweden recently ruled in favor of Girjas sameby. That could be overturned by the Riksdag.

Sweden has received much international criticism for this state of affairs.

Wulfmorn · 2024-05-28T18:55:59.906Z

Imho, “should it be mapped”, is always a tricky question. But, if the content is contentious, uncertain and fluid, and of little use to anyone: skip it (at least for now).

But, if there is a real thing, for example Vapstens sameby, then it is a real location with a real name. It can be useful for geocoding services. If the borders are uncertain, how about a node?

Maybe it doesn’t need any particular tags either. It’s just a place. place=hamlet?

I know its not what you asked for, but I’m asking: does it have to be complicated?

Tomas_SA2TMS · 2024-05-28T20:12:48.089Z

Might be a case for OpenHistoricalMap!

I think I’ll take a stab at it here in Västerbotten, using boundary=administrative and admin_level=8 on the grounds that they’re de jure parts of Sweden (at the moment) and their administrative authorities are less than the municipalities. If someone feels strongly otherwise, let me know.

I’ll use their own preferred names as name=*, for example “Ubmeje tjeälddie”, and maybe alt_name=* or name:sv=* if there’s a Swedish alternative name. I also see there’s name:sju=* for Ume Sámi - amazing! That’s also useful for signage.

All this comes about from me wondering what sameby my summer house is within, and getting it wrong.

Wulfmorn · 2024-05-28T21:42:09.885Z

Byter tillbaks till Svenska.

Jag är enig i att samiska namn ska användas på name i samiska förvaltningsområden. Svenska namn blir name:sv

name och name:sju bör då vara identiska i umesamiska områden.

Tomas_SA2TMS · 2024-05-29T11:31:51.643Z

Som ett preliminärt grepp har jag lagt till Lappmarksgränsen, slagit ihop Odlingsgränsen till en enda way samt anslutit dem båda till varandra:

OpenStreetMap

Changeset: 151983150 | OpenStreetMap

OpenStreetMap is a map of the world, created by people like you and free to use under an open license.

Tomas_SA2TMS · 2024-05-29T14:51:46.447Z

En grej jag märkte är att JOSM klagar på icke-stängda boundary=*. Vore det kanske på sin plats att definera en stängd way dels för fjällen (ovanför odlingsgränsen) samt för vad jag antar fortfarande kallas lappmark (ovanför lappmarksgränsen)? Då kan klienter exvis skära samebyar mot lappmarksområdet för att få en del som ligger ovanför lappmarksgränsen och den andra som ligger nedanför, för de samebyar som gränslar båda sidor om gränsen. Jag ser att Sametingets egna kartor har en sån distinktion. Det gör det även möjligt att maskinellt särskilja skogssamebyar från fjällsamebyar.

Tomas_SA2TMS · 2024-05-29T21:46:26.293Z

Lade till Malå sameby. På de ställen den tycks följa vattendrag eller järnväg har jag gjort så. Nedanför Lappmarksgränsen blir det lite klurigare då det inte alltid finns riktmärken i OSM. Fippligt! Tog några timmar.

OpenStreetMap

Changeset: 152008206 | OpenStreetMap

OpenStreetMap is a map of the world, created by people like you and free to use under an open license.

IanH · 2024-05-30T02:50:17.039Z

It should not matter whether the government entity represents all of the tribe. Only that there is one. Especially since it is not a challenging the Swedish government. It only says that small portion was their’s since before the establishment of Sweden. Whatever the claim, it is a foreign government inside the country of Sweden. It should have administrative boundaries for all of governmental region devised by the tribal entity. Beyond that, let Sweden and the tribal counsel fight it out in politics and the court if public opinion.

bagis · 2024-05-30T05:27:58.758Z

Jag är lite fundersam till att du använder en way för detta, de flesta (alla?) sådana områden jag sett är gjorda som en relation.

Nu har jag inte jobbat med denna typ av data så är inte så påläst men om du inte funderat på det så kan det kanske vara värt en tanke.

Tomas_SA2TMS · 2024-05-30T08:48:02.823Z

Tanken slog mig, men det saknas en bunt ways för att kunna bygga en sammanhängande gräns. Jag är van vid hur man mappar landuse, där gör man ju i regel så att man kopplar ihop sig till angränsande ytor och följer dess kanter.

Går det att klippa way:en mot existerande ways och sedan samla dem i en relation på nåt smidigt vis i JOSM? Nu har jag ju lagt till linjer som överlappar med linjer som är del av gränsrelationer. Skulle jag klippa upp det hela så vore det najs att kunna de-duplicera alla resulterande små-ways.

Som ett initialt steg tänker jag att jag skapar en relation som har den nuvarande area-way:en i sig, och avtaggar den senare, samt lägger till relationen som barn i Västerbottens län (52825). Därefter kan man klippa i den nu anonyma area-way:en. Vissa vattendrag osv må isf delas där de är del av samebyns gräns. Där är det kanske smidigare att ha kvar delar av nuvarande way.

Tomas_SA2TMS · 2024-05-30T09:16:44.717Z

The present samebyar and the historic samebyar (lappbyar) do not have the same boundaries, something that has caused some consternation. Compare historic Västerbotten (Relation: ‪Västerbotten‬ (‪6202854‬) | OpenStreetMap) with Västerbottens län (Relation: ‪Västerbottens län‬ (‪52825‬) | OpenStreetMap). We could add lappbyar relations as well I suppose, if there are good maps of them.

I am not sure if the Sámi have some form of government that is strictly their own. In Sweden there is Sametinget, but it is part of the Swedish state. Either way, having the samebyar boundaries machine readable is of everyday use to everyone living in Norrland, not just Sámi. It may become highly important if the Girjas verdict is found to also cover big game hunting, something that is fought over at present. If Google Maps etc don’t have these boundaries (which it doesn’t seem to) then OSM will be at the forefront with this.

bagis · 2024-05-30T09:38:36.005Z

Tomas_SA2TMS:

Tanken slog mig, men det saknas en bunt ways för att kunna bygga en sammanhängande gräns. Jag är van vid hur man mappar landuse, där gör man ju i regel så att man kopplar ihop sig till angränsande ytor och följer dess kanter.

Som jag förstår det är det ett sätt, ett annat är att göra en way för gränsen (mellan till exempel skog och fält) och sedan använda den i flera relationer.

Tomas_SA2TMS:

Går det att klippa way:en mot existerande ways och sedan samla dem i en relation på nåt smidigt vis i JOSM? Nu har jag ju lagt till linjer som överlappar med linjer som är del av gränsrelationer. Skulle jag klippa upp det hela så vore det najs att kunna de-duplicera alla resulterande små-ways.

Vet ej.

Tomas_SA2TMS:

Som ett initialt steg tänker jag att jag skapar en relation som har den nuvarande area-way:en i sig, och avtaggar den senare, samt lägger till relationen som barn i Västerbottens län (52825). Därefter kan man klippa i den nu anonyma area-way:en. Vissa vattendrag osv må isf delas där de är del av samebyns gräns. Där är det kanske smidigare att ha kvar delar av nuvarande way.

Jag tänker nog snarare att du kan testa med en relation för nästa område och känna efter vad som funkar bäst. Som jag läser wiki:n finns det inget rätt och fel (i vanlig ordning).

Wulfmorn · 2024-05-30T09:42:04.048Z

Jag reagerade på att gränsen bara går som en way tvärs över, men inte runt hela gränsen som ett område.

När det gäller att bygga relationerna. Det är ok att återanvända andra boundaries-ways, givet att gränsen går gemensamt där, men använd inga andra saker, som vägar eller landcover i relationen.

Om det fattas en bit ritar du in en ny way som täcker den sträckan.

Tomas_SA2TMS · 2024-05-30T10:15:46.319Z

Så endast “anonyma” (taggfria) ways som gränser i relationer? Check. Det gör faktiskt mitt jobb enklare

Jo Odlingsgränsen och Lappmarksgränsen borde ju gå att hantera på nåt smartare vis. Kanske avtagga dem allt förutom name och sedan skapa relationer för fjällområdet och lappmarksområdet? På så viss förblir gränserna sökbara, och de är ju namnsatta.

Jag lär fippla vidare och se hur det artar sig. Grans sameby är spännande då den så vitt jag ser är diskontinuerlig.

Tomas_SA2TMS · 2024-05-30T10:54:26.499Z

Nån hann före: Changeset: 152021535 | OpenStreetMap

Wulfmorn · 2024-05-30T11:19:18.001Z

Tomas_SA2TMS:

Så endast “anonyma” (taggfria) ways som gränser i relationer?

Helst tagfria ja, såvida taggarna inte relaterar till gränsen (det kan vara gränsrösen på dom t.ex.), och även då återanvända ways med andra gränsrelationer på.

Jag försöker iaf hålla på att olika saker ska inte hänga ihop.

Gränser för sig, elnät för sig, highways etc för sig och landcover för sig. Och så vidare med buildings och allt vad det blir.