Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

Nationalpark_Sächsische_Schweiz · 2020-06-08T12:20:15.000Z

Forums-Thema ist erstellt, unter Users:Germany, Name: Nationalpark Sächsische Schweiz.
Gute Idee!

whb · 2020-06-08T13:01:47.000Z

Nationalpark Sächsische Schweiz:

Und brauche ich für das Editieren der Seite https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Elb … _Mountains einen eigenen Account oder geht das über OSM?

Für das OSM-Wiki wird ein eigenes Benutzerkonto benötigt, zur Anmeldung:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Special:CreateAccount

geri-oc · 2020-06-08T13:52:19.000Z

Nationalpark Sächsische Schweiz:

@ geri-oc: Wie kann ich in OSM Änderungen als Beispiel diskutieren?

Hier im Forum diskutieren:
z.B. einen Weg auswählen https://www.openstreetmap.org/way/672143937 und hier diskutieren, welche Schlüssel an den Weg sollen, eventuell mit (verlinktem) Foto=*. Hier fehlen Wegbeschaffenheit und Berechtigungen.

whb:

Für das OSM-Wiki wird ein eigenes Benutzerkonto benötigt, zur Anmeldung:

(günstig ist der OSM- Name)

Nop · 2020-06-08T17:41:49.000Z

Vielleicht könnt Ihr die Diskussion in dem neuen Thread fortsetzen und den damit beleben.

Dieser hier hat einen ziemlich negativ klingenden Titel - das hat sich ja schon längst aufgelöst.

Nationalpark_Sächsische_Schweiz · 2020-06-09T11:31:31.000Z

Danke für die Infos
Dann lasst uns hier weiterdiskutieren:

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=69659

uvi · 2022-05-18T03:39:01.000Z

Gestern hat es dieses Problem sogar ins Fernsehen und vor den Ministerpräsidenten des Freistaates Sachen geschafft: https://www.ardmediathek.de/video/mdr-s … zhkMDE3M2U
(etwa ab Sekunde 32)

Galbinus · 2022-05-18T04:58:54.000Z

uvi:

https://www.ardmediathek.de/video/mdr-s … zhkMDE3M2U

kannst du den Link nochmal bearbeiten, da er so leider nicht funktioniert?

jengelh · 2022-05-18T07:08:22.000Z

https://www.mdr.de/video/mdr-videos/a/video-623130.html

maxbe · 2022-05-18T07:33:52.000Z

Ich habs mal ohne Gewähr abgetippt, diese Mediathek-Beiträge sind ja immer so schnell verschwunden…

Stimme aus dem Off: “400km Wanderwege werden rege genutzt. Oftmals zu rege.”

Wandergruppe mit Ministerpräsident samt Entourage im Wald, davor Ulf Zimmermann, Leiter Nationalparkverwaltung Sächsische Schweiz.
Der sagt: “Entscheidend ist, was im Handy drinsteht und da steht ganz ganz viel Müll drin, viele unerlaubte Wege, weil die ja jeder im OSM eintragen kann. Da können unsere Wächter ein Lied von singen, wo ihnen auf einmal mitten aus dem Busch irgendwelche Gruppen entgegenkommen. >>Was machen Sie hier?<< >>Ja, ist doch hier drinne, is doch alles klar!<< Also die holen sich da so die Legitimation aus dem Netz.”

Gemurmel: “Jaja”.

Galbinus · 2022-05-18T09:08:58.000Z

Da macht man es sich zu einfach. Aber hieß es nicht vor Jahren öfter mal in den Medien, wenn sich ein Lastzug in einer zu engen Nebenstraße festgefahren hatte: Das Navi habe den Fahrer dort hergeschickt, das Navi sei Schuld? Diesen unsinnigen Vorwurf (weil dabei in der Regel sowohl Verkehrszeichen als auch die augescheinliche Situation vor Ort ignoriert wurden) habe ich schon länger nicht mehr gehört. Nun haben wir eine ähnliche Situation mit OSM.

Dabei könnte die Nationalparkleitung selbst vor Ort und in OSM für mehr Klarheit sorgen, indem sie z.B. in OSM aus erster Quelle die korrekten Access-Tags einträgt oder indem sie vor Ort für eine eindeutige Beschilderung sorgt. Schon ein kleines Schild “Durchgang verboten” an einem Trampelpfad, der sich irgendwo gebildet hat, obwohl er dort nich sein sollte, könnte helfen. Aber in der Regel beschränkt man sich darauf, eine Löschung von faktisch vor Ort vorhandenen Wegen zu fordern nach dem Motto: Was man auf der Karte nicht sieht, gibt es auch nicht. Da habe ich beinahe den Eindruck, dass Militär-Verantwortlicher in der Hinsicht eine deutlich realisitischer Haltung haben. Vorbei sind die Zeiten, bei denen diese verlangten, dass militärische Sperrgebiete in Luftbildern unkenntlich gemacht wurden oder in Karten ignoriert wurden. Man nimmt hin, dass Wege und Straßen nach Luftbild eingezeichnet werden und es scheint denen zu reichen, dass diese mit einem access=no versehen sind. Für den Rest sorgen die schon selber durch Beschilderung, Sperren und Kontrollen.

Einen Nationalpark habe ich zwar nicht in dem von mir bearbeiteten Gebiet, aber diverse Naturschutzgebiete. Doch selbst für sehr gewissenhafte und erfahrende OSM-Mapper ist es oft kaum nachvollziehbar, für welche Wege in einem solchen Naturschutzgebiet ein Betretungsverbot gilt und für welche nicht. Die einzige Quelle ist oft lediglich ein Landschaftsplan, den man nur mit Mühe im Internet findet und dem es oft an konkreten Details fehlt.

Aber OSM ist dann Schuld, wenn es die tatsächliche Realität so gut es geht abzubilden versucht.

Dabei sollen doch Nationalparks gerade auch Besucher anlocken. Eine wichtige Aufgabe ist ja auch, den Menschen die geschützte Natur nahezubringen. Man könnte sich dazu entscheiden, die vielen OSM-Mapper bei ihrer Fleißarbeit zu unterstützen (z.B. mit Informationen) und sich dann darüber freuen, durch detaillierte und aktuelle Karten bei Öffentlichkeitsarbeit und Besucherinformation Unterstützung zu bekommen. Man scheint auch zu ignorieren, dass es immer mehr Menschen gibt, die nicht einfach nur entlang festgelegter und ausgeschilderter Routen auf breit ausgebauten und befestigten Wegen unterwegs sein wollen sondern bei denen jeder Trampelpfad den Enteckermodus aktiviert. Diese Freude am Entdecken, am Detail, am nicht so offensichtlichen ist doch etwas, was man konstruktiv nutzen kann. Man sollte aber nicht Veräumnisse bei Information und Besucherlenkung bei OSM suchen. Und man sollte die Schuld nicht bei OSM sondern bei dem jeweiligen App-Ersteller suchen, wenn von Wander-Apps Access-Tags ignoriert werden oder im Kartenbild nicht eindeutig zwischen gesperrten und ungesperrten Wegen unterschieden wird.

SpaLeo · 2022-05-18T12:48:24.000Z

Das Problem sind nach meiner Erfahrung in den seltensten Fällen die Karten. In allen Fällen bei denen ich auf gesperrten Wegen gelandet bin hat an einem oder sogar beiden Enden des Wegs ein eindeutiges Sperrschild gefehlt. Gerade wenn die meisten Wege klar erkennbar gesperrt markiert sind geht man bei dem einen unklar oder nicht beschilderten Weg natürlich davon aus, dass man diesen entlanggehen darf. Wenn dieser Weg in OSM als gesperrt markiert ist gehe ich eher davon aus, dass sich das geändert hat.

Dann gibt es auch Fälle, vor allem bei temporärer Sperrungen, bei denen man ohne Warnung in Sackgassen landet und einige km zurück laufen müsste.

Die Zahl der Leute die trotz klarer Beschilderung samt Umleitung u.ä. den Weg einfach entlang laufen, ist aber auch nicht gerade klein. Dagegen hilft Löschen der Wege von der Karte aber auch nicht. Dort wo wirklich sehr viele Leute sind, wie etwa in Berlin, sind die empfindlichen Gebiete fast alle umzäunt.

Jo_Cassel · 2022-05-18T13:35:55.000Z

Galbinus:

Da macht man es sich zu einfach. […] Dabei könnte die Nationalparkleitung selbst vor Ort und in OSM für mehr Klarheit sorgen, […]

Werter Kollege, derartige Gedankengänge lassen mich vermuten, dass Du für Leitungsaufgaben in diesem unserem Land ungeeignet bist …

Es geht in solchen Fällen primär darum, Probleme und deren Ursachen - insbesondere gegenüber der übergeordneten Hierarchieebene - im Vagen und gaaanz weit entfernt von der eigenen Person zu verorten.
Herr Z. macht dies vorbildlich richtig: “irgendwelche Gruppen” + “im OSM” + “[das] Netz” - so qualifiziert man sich für und in Leitungspositionen;-)

uvi · 2022-05-18T14:32:34.000Z

jengelh:

https://www.mdr.de/video/mdr-videos/a/video-623130.html

Danke, war offline!!

Galbinus:

Da macht man es sich zu einfach. Aber hieß es nicht vor Jahren öfter mal in den Medien, wenn sich ein Lastzug in einer zu engen Nebenstraße festgefahren hatte: Das Navi habe den Fahrer dort hergeschickt, das Navi sei Schuld? Diesen unsinnigen Vorwurf (weil dabei in der Regel sowohl Verkehrszeichen als auch die augescheinliche Situation vor Ort ignoriert wurden) habe ich schon länger nicht mehr gehört. Nun haben wir eine ähnliche Situation mit OSM.

Dabei könnte die Nationalparkleitung selbst vor Ort und in OSM für mehr Klarheit sorgen, indem sie z.B. in OSM aus erster Quelle die korrekten Access-Tags einträgt oder indem sie vor Ort für eine eindeutige Beschilderung sorgt. Schon ein kleines Schild “Durchgang verboten” an einem Trampelpfad, der sich irgendwo gebildet hat, obwohl er dort nich sein sollte, könnte helfen. Aber in der Regel beschränkt man sich darauf, eine Löschung von faktisch vor Ort vorhandenen Wegen zu fordern nach dem Motto: Was man auf der Karte nicht sieht, gibt es auch nicht. Da habe ich beinahe den Eindruck, dass Militär-Verantwortlicher in der Hinsicht eine deutlich realisitischer Haltung haben. Vorbei sind die Zeiten, bei denen diese verlangten, dass militärische Sperrgebiete in Luftbildern unkenntlich gemacht wurden oder in Karten ignoriert wurden. Man nimmt hin, dass Wege und Straßen nach Luftbild eingezeichnet werden und es scheint denen zu reichen, dass diese mit einem access=no versehen sind. Für den Rest sorgen die schon selber durch Beschilderung, Sperren und Kontrollen.

Einen Nationalpark habe ich zwar nicht in dem von mir bearbeiteten Gebiet, aber diverse Naturschutzgebiete. Doch selbst für sehr gewissenhafte und erfahrende OSM-Mapper ist es oft kaum nachvollziehbar, für welche Wege in einem solchen Naturschutzgebiet ein Betretungsverbot gilt und für welche nicht. Die einzige Quelle ist oft lediglich ein Landschaftsplan, den man nur mit Mühe im Internet findet und dem es oft an konkreten Details fehlt.

Aber OSM ist dann Schuld, wenn es die tatsächliche Realität so gut es geht abzubilden versucht.

Dabei sollen doch Nationalparks gerade auch Besucher anlocken. Eine wichtige Aufgabe ist ja auch, den Menschen die geschützte Natur nahezubringen. Man könnte sich dazu entscheiden, die vielen OSM-Mapper bei ihrer Fleißarbeit zu unterstützen (z.B. mit Informationen) und sich dann darüber freuen, durch detaillierte und aktuelle Karten bei Öffentlichkeitsarbeit und Besucherinformation Unterstützung zu bekommen. Man scheint auch zu ignorieren, dass es immer mehr Menschen gibt, die nicht einfach nur entlang festgelegter und ausgeschilderter Routen auf breit ausgebauten und befestigten Wegen unterwegs sein wollen sondern bei denen jeder Trampelpfad den Enteckermodus aktiviert. Diese Freude am Entdecken, am Detail, am nicht so offensichtlichen ist doch etwas, was man konstruktiv nutzen kann. Man sollte aber nicht Veräumnisse bei Information und Besucherlenkung bei OSM suchen. Und man sollte die Schuld nicht bei OSM sondern bei dem jeweiligen App-Ersteller suchen, wenn von Wander-Apps Access-Tags ignoriert werden oder im Kartenbild nicht eindeutig zwischen gesperrten und ungesperrten Wegen unterschieden wird.

1+

Ich finde es nur schade, dass der Leiter der Nationlparkverwaltung nach den nicht nur hier sondern auch hier https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=71992&p=2 und andernorts geführten Diskussionen (an denden sich sogar seine Mitarbeiter beteiligt haben und m.E. schon ein Konsens gefunden worden war, immer noch nicht verstanden hat, dass das Problem nicht bei OSM zu lösen ist, sonden bei den Auswertern, den Anwendern und in seinem Haus (Schilder und Sperren können nicht die OSM-Mitwirkenden aufstellen - das zu veranlassenn ist seine ureigenste Aufgabe!) - und dass er dafür die große politische Bühne nutzt und OSM schlecht macht!
Wie kann man ihm das nur begreiflich machen???

… fragt sich Uwe

Jo_Cassel · 2022-05-18T15:30:25.000Z

uvi:

[…]
Wie kann man ihm das nur begreiflich machen???

… fragt sich Uwe

Selbst ohne Ortsbezug - würde ich als Betroffener so reagieren:
Bei
Publikumsservice@mdr.de
nachfragen, ob sie denn an ernsthafter journalistischer Arbeit interessiert sind, und bereit sind, mal nachzuhacken von welchen problematischen OSM-Einträgen denn konkret die Rede sei.
Die OSM-Community nehme die Belange des Naturschutzes sehr ernst und betreibe ein deutschsprachiges Forum, auch um diesen Belangen gerecht zu werden.

Mammi71 · 2022-05-18T15:53:24.000Z

Jo Cassel:

uvi:

[…]
Wie kann man ihm das nur begreiflich machen???

… fragt sich Uwe

Selbst ohne Ortsbezug - würde ich als Betroffener so reagieren:
Bei
Publikumsservice@mdr.de
nachfragen, ob sie denn an ernsthafter journalistischer Arbeit interessiert sind, und bereit sind, mal nachzuhacken von welchen problematischen OSM-Einträgen denn konkret die Rede sei.
Die OSM-Community nehme die Belange des Naturschutzes sehr ernst und betreibe ein deutschsprachiges Forum, auch um diesen Belangen gerecht zu werden.

oder direkter: sachsenspiegel@mdr.de

Mammi71 · 2022-05-18T15:55:27.000Z

Einzig der Schlussforderung kann beigepflichtet werden: mehr Personal für die Nationalparkbehörde, damit die ihren Aufgaben besser nachkommen können …

lukie80 · 2022-05-18T20:44:25.000Z

[…] “Entscheidend ist, was im Handy drinsteht und da steht ganz ganz viel Müll drin, viele unerlaubte Wege, weil die ja jeder im OSM eintragen kann. […] Also die holen sich da so die Legitimation aus dem Netz.”[…]

Meint er OSM oder vielleicht doch seine Wunschvorstellung von der Demokratie? Wo kommen wir da hin, wenn jeder einfach ohne Erlaubnis der Obrigkeit was machen kann. Auf sowas reagiere ich empfindlich.
Zum Glück ist der OSM-Verantwortliche des Parks in Ordnung.

uvi · 2022-05-19T09:46:55.000Z

lukie80:

Zum Glück ist der OSM-Verantwortliche des Parks in Ordnung.

Vielleicht kann er ja die Aussagen seines Chefs hier einmal kommentieren

whb · 2022-05-19T10:08:18.000Z

maxbe:

Ich habs mal ohne Gewähr abgetippt, diese Mediathek-Beiträge sind ja immer so schnell verschwunden…

Stimme aus dem Off: “400km Wanderwege werden rege genutzt. Oftmals zu rege.”

Wandergruppe mit Ministerpräsident samt Entourage im Wald, davor Ulf Zimmermann, Leiter Nationalparkverwaltung Sächsische Schweiz.
Der sagt: “Entscheidend ist, was im Handy drinsteht und da steht ganz ganz viel Müll drin, viele unerlaubte Wege, weil die ja jeder im OSM eintragen kann. Da können unsere Wächter ein Lied von singen, wo ihnen auf einmal mitten aus dem Busch irgendwelche Gruppen entgegenkommen. >>Was machen Sie hier?<< >>Ja, ist doch hier drinne, is doch alles klar!<< Also die holen sich da so die Legitimation aus dem Netz.”

Gemurmel: “Jaja”.

In OSM können nur Wege erfasst werden, die schon vorher da waren…
Weltweit Werbung machen und sich dann wundern, dass tatsächlich viele Menschen kommen und auf Wegen laufen, bei denen vor Ort nicht ersichtlich ist, dass diese eigentlich gar nicht betreten werden dürfen.

Mammi71:

Einzig der Schlussforderung kann beigepflichtet werden: mehr Personal für die Nationalparkbehörde, damit die ihren Aufgaben besser nachkommen können …

Verbot aufheben und auf Eingenverantwortung setzen, so wie bei anderen Dingen auch, dann braucht es auch nicht mehr Personal.

uvi · 2022-05-19T12:17:05.000Z

Das sollte nicht unser Thema sein, darüber zu befinden, aber

… auf Eingenverantwortung setzen, so wie bei anderen Dingen auch …

geht definitiv schief. Da spreche ich aus eigener Erfahrung.