sac_scale vs. dav_scale, vab_scale

Netzwolf · 2012-02-02T10:21:20.000Z

Moins,

laufkaefer:

mir ist aufgefallen, dass neben dem “standard” sac_scale auch dav_scale (aplenvereins-skale) und vab_scale (was ist vab?) auftauchen, um den schwierigkeitsgrad eines wanderweges zu taggen.

Weil draußen erfassen zeitaufwendig ist, versuche ich wirklich alles zu erfassen, was ich unterwegs sehe. Dazu gehören auch von anderen vergebene Schwierigkeitsbewertungen. vab ist die Skala von Vorarlberg. Auf der sind zwei Farben gegenüber der dav-Skala vertauscht.

laufkaefer:

man findet ein buntes gemisch von angaben (geprüft anhand von bayern): wege mit alle 3 skalen, wege mit 2, wege mit nur einer (und das nicht nicht immer sac_scale).

ich finde es ja gut, die dav-einstufung mit zur verfügung zu haben,
aber sollte dann nicht auch ein sac_scale immer vorhanden sein.

Sollte, könnte, würde. Ich empfinde die Bewertung von Bergwegen als äußerst schwierig. Im Karwendel habe ich einen mit schwarz markierten Weg gefunden, den ich mit dem Fahrrad langfahren würde, die Locals aus Insbruck aber halten dieses Schwarz für richtig und haben auch erklärt warum. Deshalb traue ich mich manchmal nicht an eine Bewertung ran. Vielleicht hat jemand anders weniger Probleme damit, ud freut sich über die zusätzliche Entscheidungshilfe?

laufkaefer:

und um das zu vereinheitlichen, wäre es ja viell. gut, im wiki mal ne tabelle aufzumachen, welche stufen einander entsprechen.

ach ja, weder dav_ noch vab_ sind dokumentiert.

Niemand hält dich davon ab, das nachzuholen.
Alternativ kannst Du auch aus der OSM-DB löschen, was nicht dokumentiert ist. Dann ist die Welt wieder heil.

Gruß Wolf

chris66 · 2012-02-02T10:31:16.000Z

Meiner Meinung nach sollte man nur die offizielle Klassifikation eintragen und nicht selber
raten.

laufkaefer · 2012-02-02T10:47:48.000Z

naja, dav_scale ist ja nicht geraten, sondern vom alpenverein klassifiziert. da sollte man sich schon drauf verlassen können.

aber: was nützen uns die tags in osm, wenn keiner davon weiß und sie deswegen auch keiner auswertet/rendert. deswegen ja der vorschlag einer tabelle für die wiki, à la wenn dav blau dann tagge (auch) als sac T2. ich hab kein problem, die tabelle zu schreiben, ich brauch aber hilfe bei der frage, welcher schwierigkeitsgrad welchem entspricht (in meiner gegend gibt’s kein dav-wege).

maxbe · 2012-02-02T11:02:19.000Z

Würde eine solche Tabelle was nützen? Ich würde die etwa so anlegen. 10 Leute hätten allerdings 10 andere Meinungen und 1:1 lässt sich das eh nicht abbilden…

       unschwer
      |         absurzgefahr, teilweise versichert
      |         |           gehäuft versichert, einfache Kletterei 
      |         |           | 
      |         |           |
DAV   +-Blau ---+---- Rot --+-- Schwarz -------+      
SAC   +---T1 --+-- T2 --+-- T3 --+-- T4 --+-- T5 --+-- T6 --+

Grüße, Max

aighes · 2012-02-02T11:29:04.000Z

@laufkaefer: Genau das meint Chris. Wenn ein Weg nach dav Klassifiziert wurde, warum soll man dann ein sac_scale erraten?

Es sollte im wiki erklärt werden, welche Bedeutung die dav-Skala hat und dann kann jeder Auswerter schauen, was er damit anstellt.

laufkaefer · 2012-02-02T11:52:13.000Z

aighes:

Es sollte im wiki erklärt werden, welche Bedeutung die dav-Skala hat und dann kann jeder Auswerter schauen, was er damit anstellt.

ok, aber auch dafür wäre so ne tabelle nützlich. ich rendere hauptsächl. mit mkgmap, das sind am ende 4-5 zeilen code im style, um dav nach sac zu übersetzen, wenn ich weiss was einander entspricht.

maxbe · 2012-02-02T12:22:02.000Z

Mal ne Stichprobe über 176 Wege mit DAV+SAC. Zeigt glaub ich ganz gut, dass die Zuordnung recht vage ist…


----SAC--> T1     T2   T3   T4   T5   T6
DAV
Blau      16     44    2    3    1    0
Rot        2     61   31    3    0    0
Schwarz    0      0    3    6    2    0
Gelb       1      0    0    0    0    0

laufkaefer · 2012-02-02T12:49:06.000Z

maxbe:

Zeigt glaub ich ganz gut, dass die Zuordnung recht vage ist…

das war zu erwarten…

der dav erklärt’s hier: http://www.alpenverein.de/huetten-wege-touren/wege/orinetierung-auf-bergwegen_aid_10537.html (danke chris66 für den link)

für mich sähe es danach so aus:

dav blau → T1, T2
dav rot → T3, T4
dav schwarz → T5, T6, viell. mit dem hinweis, im zweifel die höhere sac zu nehmen

folgender vorschlag für die wiki:

unter https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:sac_scale einen neuen abschnitt “other scales”, dort die tabelle rein
ein neuer eintrag dav_scale mit verweis zu 1.

maxbe · 2012-02-02T12:59:36.000Z

laufkaefer:

dav blau → T1, T2
dav rot → T3, T4
dav schwarz → T5, T6, viell. mit dem hinweis, im zweifel die höhere sac zu nehmen

Ich würde es lieber lassen, da eine Zuordnung zu machen. Aber wenn, würde ich unbedingt T6 rauslassen. Für T6 (“Meist weglos”…) gibt es meiner Meinung nach einfach keine DAV-Farbe für Wanderwege. So rein subjektiv würde ich sogar T5 weiter gehn lassen als “Schwarz”.

Grüße, Max

Geogast · 2012-02-02T18:05:32.000Z

laufkaefer:

der dav erklärt’s hier: http://www.alpenverein.de/huetten-wege-touren/wege/orinetierung-auf-bergwegen_aid_10537.html (danke chris66 für den link)

Interessanter ist eigentlich die Bergwandercard, weil dort eine Vergleichstabelle aufgeführt ist. Leider nicht zur sac_scale, aber u.a. zu einem anderen dreifarbigen System aus der Schweiz und zB. zur vab_scale.

MetiorErgoSum · 2012-09-03T14:09:38.000Z

Ich hole den alten Thread mal nach oben, weil sich in der Sache wohl nichts getan hat.

Als Allgäuer, der bisher eher in flachen Gebieten unterwegs war, bin ich in letzter Zeit einige Bergwanderwege abgegangen, auf denen ich die Almkühe von oben betrachten konnte. Die Wege sind bei uns nach dem Vorarlberger System gekennzeichnet (gelb = Spazierweg, rot = Bergwanderweg, blau = alpine Gefahren). Diese Einstufung ist auf jedem Wegweiser angegeben. Sie wird von der örtlichen Sektion des Alpenvereins oder anderen halbwegs offiziellen Stellen entschieden.

Nun fände ich es schade, diesen objektiven Wert einfach zu verschenken und durch einen vom jeweiligen Mapper rein subjektiv eingeschätzten sac_scale-Wert zu ersetzen. Natürlich kann man sich im Einzelfall über die Sinnhaftigkeit der offiziellen Einstufung streiten, aber sie wird sicherlich mit mehr Fachkenntnis vorgenommen als die sac_scale-Eintragungen, die mindestens subjektiv, in vielen Fällen sogar völlig falsch sind.

Daher halte ich das oben vorgeschlagene Prinzip für sinnvoll, die Einstufung nach der ortsüblichen Skala auf jeden Fall mit anzugeben, damit zumindest ein objektiver, von anderen Mappern nachprüfbarer Wert vorhanden ist.
Das Namensschema dav_scale, vab_scale bis zu timbuktu_hiking_association_scale dürfte allerdings zu schlimmem Wildwuchs führen. Ich vermute, dass in Japan, USA und vielen anderen Orten lokale Bewertungssysteme in Gebrauch sind. Die Bergwanderkarte des deutschen Alpenvereins zeigt z.B. etliche solcher Skalen, die in den Alpen vorkommen.

Mein Vorschlag wäre, ein Tag der Form hiking_scale: = einzuführen. Dabei steht für den in der jeweiligen Skala verwendeten Wert, seien es Zahlen von 1 bis 6 oder auch Farben wie blau, rot und schwarz. Ein Allgäuer Weg bekäme dann bspw. das Tag hiking_scale:vab = blue.

Es sollten dabei am selben Weg ausdrücklich nicht mehrere Skalen getaggt werden, die anhand einer Konvertierungstabelle ermittelt wurden. Sondern nur die Einstufung, die auf Wegweisern oder einer anderen (in OSM legal nutzbaren) Quelle angegeben ist. Ob es sinnvoll ist, das gut eingeführte sac_scale zusätzlich zu taggen, müsste diskutiert werden.

Sofern das Prinzip Gefallen findet, würde ich mich opfern und eine Wikiseite auf deutsch und englisch erstellen. Auf dieser Seite sollte es eine Tabelle geben, in der für jedes Klassifizierungssystem der Subtag-Name (z.B. dav), die möglichen Werte (z.B. blue, red, black) und eine kurze Erklärung zur Bedeutung des jeweiligen Werts stehen. Diese Tabelle könnte durch weitere lokale Systeme ergänzt werden.

Klingt das für euch sinnvoll und würdet ihr Wege in dieser Form taggen? Bei Namen und Aufbau des Tags wäre ich für Verbesserungsvorschläge dankbar.

maxbe · 2012-09-03T18:24:51.000Z

MetiorErgoSum:

Klingt das für euch sinnvoll und würdet ihr Wege in dieser Form taggen? Bei Namen und Aufbau des Tags wäre ich für Verbesserungsvorschläge dankbar.

Ich würde es taggen, falls mir ein Weg mit blauschwarzroter Auszeichnung begegnet.

Ob es Auswerter für Routing und Rendering nehmen, bezweifel ich erst mal, die erste Zeit werden die Tags sicher unbeachtet bleiben. Das Schicksal teilen sie aber auch mit sac_scale, was ja auch nicht so oft verwendet wird und bei der konkreten Umsetzung einen gewissen Diskussionsbedarf hat. Man wird irgendwann sehen, was sich durchsetzt.

Diese schweizer Farben in der Bergwanderkarte (gelb, weiss-rot-weiss, weiss-blau-weiss) sind übrigens die SAW-Skala, auf die wiederum in der SAC-Skala Bezug genommen wird. Wobei meine Vorbehalte gegen Umsetzungstabellen bleiben…

Grüße, Max

PS: Übrigens würde ich nicht so viel auf die “offiziellen Stellen” geben. Ich hab das auch mal eine Zeit lang gemacht, diese Einschätzungen werden buchstäblich von Leuten wie Du und ich vorgenommen. Die Kriterien sind in der Regel sowas wie “würdest du zur Sicherheit die Hände aus der Hosentasche nehmen oder musstest Du dich sogar mal festhalten”. Falls zwei oder drei Leute die Hände draussen hatten, wird ein Weg mit so einer Stelle wie auf dem Bild mit rot bewertet. Ich finde, das ist ein gutes Verfahren, aber eben eines, das wir auch anwenden können.

extremecarver · 2012-09-04T08:13:18.000Z

Ich bin dagegen zu sagen, nur eine Bewertung ist richtig oder gewünscht.

Nehmen wir smoothness und tracktype. Oft hilft die Benutzung beider Keys bei einem Way, eine bessere Objektivität zu finden, bzw wenn ein Wert komplett daneben ist, diesen dadurch auszuschließen.

Die sac_scale ist für Wanderwege schon ganz gut, richtig bescheuert ist nur, dass wir keine Zahlen als Werte haben, sondern Worte. Dadurch gibt es viele komplett falsche Bewertungen - etwa weil >90% aller Berwanderer, unter “alpine” etwas anderes versteht, wie das was gemeint ist. Ich hab das mal im Wiki deutlicher hervorgehoben, dadurch hat sich die Situation etwas verbessert, es hilft aber noch nicht gegen die User, die sich die Skala nie durchgelesen und verinnerlicht haben, und meinen - der Weg war so schwer, da nehm ich mal “alpine_hiking”…

Mit Zahlen würde das nicht so leicht passieren, weil man da gezwungen ist, die Klassifikation durchzulesen. Wenn JOSM aus Zahlen dann aber wörtliche Presets machen würde, dann wäre es wieder für die Fische (gibt so einige Presets die besser nicht übersetzt worden wären in JOSM/P2…)

MetiorErgoSum · 2012-09-05T08:28:48.000Z

maxbe:

Übrigens würde ich nicht so viel auf die “offiziellen Stellen” geben. Ich hab das auch mal eine Zeit lang gemacht, diese Einschätzungen werden buchstäblich von Leuten wie Du und ich vorgenommen.

So in etwa habe ich mir das schon vorgestellt, ich mache mir da keine Illusionen. Ich habe auch das Gefühl, dass Wege in der Nähe von Seilbahnen gern etwas schwieriger bewertet werden, um die Stöckelschuhtouristen abzuschrecken.

Trotzdem denke ich, dass diese Einstufungen im allgemeinen von Leuten gemacht werden, die sich zumindest ein wenig mit der Materie beschäftigt haben. Bei unserem sac_scale in OSM herrscht ja wohl Einigkeit darüber, dass die Eintragungen oft unsinnig sind, weil die Leute nicht die zugehörige Wiki-Seite lesen, sondern den vermeintlich passenden Text aus der Auswahlliste in JOSM raussuchen.
Und selbst im OSM-Utopia, wo jeder Mapper sorgfältig die Bedeutung der Werte studiert, bleibt der eingetragene Wert eine subjektive Entscheidung. Dagegen ist die “offizielle” Einstufung zumindest nachprüfbar, weil ich jederzeit ein Foto vom Wegweiser präsentieren oder ein anderer Mapper vor Ort nachsehen kann.

Sofern keine Einwände mehr kommen, werde ich die nächsten Tage eine entsprechende Wiki-Seite aufsetzen. Darin werde ich zusätzlich die schon vorhandenen Tags dav_scale und vab_scale erwähnen, damit sie zumindest irgendwo dokumentiert sind. Sollte sich das Tagging-Schema irgendwann in ferner Zukunft weiter verbreiten, kann man die Tags ja einfach umbenennen. Bots zum Umbenennen von Tags sind ja schließlich unheimlich beliebt.

extremecarver · 2012-09-05T09:27:02.000Z

Die Frage ist aber auch, dürfen wir einfach so die Skala - welche am Weg markiert ist - in OSM aufnehmen. Ist immerhin ein kreatives Werk, zu entscheiden, welcher Wert passt.

Ich möchte da nur auf die Französische GR hinweisen, die wir nicht in OSM aufnehmen dürfen, weil die Routen eben rechtlich geschützt sind. Sprich wir dürfen nicht in OSM schreiben, dieser Weg gehört zu GR4 - obwohl es am Weg ausgeschildert ist… (zumindest war das der letzte Stand den ich mitbekommen hab).:rolleyes:

MetiorErgoSum · 2012-09-14T10:39:33.000Z

Jetzt habe ich endlich meinen Tagging-Vorschlag zusammengeschrieben: Local Hiking Scale.

Falls jemand weitere Einstufungssysteme kennt und/oder Fotos von Wegweisern oder anderen Quellen hat, wäre es klasse, wenn er sie ergänzen könnte.

Beim Lesen eines anderen Threads zu sac_scale kam mir noch die Idee, dass sich die beiden Angaben gut ergänzen, wenn man mit sac_scale die Schwierigkeit feinkörniger, also für kürzere Abschnitte beschreibt. Diese Empfehlung habe ich daher ebenfalls in den Vorschlag aufgenommen.

Eine deutsche Version kann ich nachschieben, falls Interesse besteht.

extremecarver:

Die Frage ist aber auch, dürfen wir einfach so die Skala - welche am Weg markiert ist - in OSM aufnehmen.

Erst einmal taucht das übliche Problem bei unserem internationalen Projekt auf: Solche Grenzfragen des Urheberrechts lassen sich kaum innerhalb eines Staats verbindlich klären, geschweige denn allgemeingültig für die ganze Welt.

Starke Parallelen sehe ich zu ÖPNV-Linien, deren Verlauf anhand der Schilder an den Haltestellen eingetragen werden, oder wie in deinem französischen Beispiel zu Wanderrouten, die sich aus Markierungen und Wegweisern ergeben. Die Daten sind öffentlich zugänglich und sollen allgemein bekannt sein. Für den Fall, dass ein Verein tatsächlich etwas dagegen hat, steht bei OSM inzwischen ein Meldesystem zur Verfügung. Und mit einem Taggingsystem wie in meinem Vorschlag könnte man schnell alle entsprechenden Einträge finden und beseitigen, sofern die Experten die Beschwerde für sinnvoll halten.

christiank61 · 2012-11-21T13:32:26.000Z

Hallo,

Ich bin eben dabei die dav/sac_scale in meine Karten einzuarbeiten, so problematisch das IMO von der tagging-Qualität her auch ist (mountain/alpine).
Für’s erste mal besten Dank für die Tabellen, war mir eine grosse Hilfe.

Eine Entscheidung steht noch an:
Was soll Priorität haben, die sac oder dav_scale - was ist nach Eurer Erfahrung zuverlässiger.

In der ersten Version habe ich die dav_scale nur dann herangezogen wenn kein Wert in der sac_scale vorhanden ist - bloss habe ich da meine Zweifel ob das auch OK ist.

Die Zuordnungen sind hier zu ersehen:
http://www.openandromaps.org/de/legend.html
Die erste Karte mit dem neuen Mapping (Austria) gibt es hier incl Theme für Orux:
https://docs.google.com/open?id=0BwlgvH_pGybWdTlhVWl2THZSbHc

Es wäre fein wenn jemand Zeit finden würde seine bevorzugtes Wanderrevier zu vergleichen, ich möchte die Karten nicht so ohne weiteres rausgeben.
Wenn die Abweichungen bei der sac/dav_scale zur Wirklichkeit zu heftig sind verschwindet sie Sache wieder in der Versenkung bevor meine Freunde bei der Bergrettung noch mehr Arbeit bekommen ;-))

Grüsse aus der Wachau
Christian

aighes · 2012-11-21T14:05:06.000Z

Bei mehren Tags, die etwas ähnliches aussagen ist es schwer zu sagen, was zuverlässiger ist. Allgemein würde ich sagen, dass das Bekanntere besser ist, da es häufiger ausgewertet wird und somit auch häufiger überprüft wird.

Nop · 2012-11-21T14:16:56.000Z

Ganz klar sac_scale (191 144 Verwendungen) gegenüber einem Konkurrenztagging (292 Verwendungen)

Auch wenn sac_scale ursprünglich eine lokale Einteilung darstellt, hat es sich auch außerhalb des ursprünglichen Bereichs als Standard etabliert. Ich halte es grundsätzlich schon für falsch, überhaupt noch weitere Konkurrenztaggings einzuführen. Die daraus entstehende Verwirrung richtet viel mehr Schaden an als sich durch nur für Experten erkennbare Detailunterschiede der unterschiedlichen Systeme jemals gewinnen läßt.

bye
Nop

maxbe · 2012-11-21T14:18:40.000Z

christiank61:

die sac oder dav_scale - was ist nach Eurer Erfahrung zuverlässiger.

Im Ostalpenraum würde ich die dav_scale vorziehen, wenn beides da ist. Mit etwas Glück wurde die vom Mapper am Wegweiser abgelesen.

Grüße, Max