sac_scale vs. dav_scale, vab_scale

maxbe · 2012-02-02T12:22:02.000Z

Mal ne Stichprobe über 176 Wege mit DAV+SAC. Zeigt glaub ich ganz gut, dass die Zuordnung recht vage ist…


----SAC--> T1     T2   T3   T4   T5   T6
DAV
Blau      16     44    2    3    1    0
Rot        2     61   31    3    0    0
Schwarz    0      0    3    6    2    0
Gelb       1      0    0    0    0    0

laufkaefer · 2012-02-02T12:49:06.000Z

maxbe:

Zeigt glaub ich ganz gut, dass die Zuordnung recht vage ist…

das war zu erwarten…

der dav erklärt’s hier: http://www.alpenverein.de/huetten-wege-touren/wege/orinetierung-auf-bergwegen_aid_10537.html (danke chris66 für den link)

für mich sähe es danach so aus:

dav blau → T1, T2
dav rot → T3, T4
dav schwarz → T5, T6, viell. mit dem hinweis, im zweifel die höhere sac zu nehmen

folgender vorschlag für die wiki:

unter https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:sac_scale einen neuen abschnitt “other scales”, dort die tabelle rein
ein neuer eintrag dav_scale mit verweis zu 1.

maxbe · 2012-02-02T12:59:36.000Z

laufkaefer:

dav blau → T1, T2
dav rot → T3, T4
dav schwarz → T5, T6, viell. mit dem hinweis, im zweifel die höhere sac zu nehmen

Ich würde es lieber lassen, da eine Zuordnung zu machen. Aber wenn, würde ich unbedingt T6 rauslassen. Für T6 (“Meist weglos”…) gibt es meiner Meinung nach einfach keine DAV-Farbe für Wanderwege. So rein subjektiv würde ich sogar T5 weiter gehn lassen als “Schwarz”.

Grüße, Max

Geogast · 2012-02-02T18:05:32.000Z

laufkaefer:

der dav erklärt’s hier: http://www.alpenverein.de/huetten-wege-touren/wege/orinetierung-auf-bergwegen_aid_10537.html (danke chris66 für den link)

Interessanter ist eigentlich die Bergwandercard, weil dort eine Vergleichstabelle aufgeführt ist. Leider nicht zur sac_scale, aber u.a. zu einem anderen dreifarbigen System aus der Schweiz und zB. zur vab_scale.

MetiorErgoSum · 2012-09-03T14:09:38.000Z

Ich hole den alten Thread mal nach oben, weil sich in der Sache wohl nichts getan hat.

Als Allgäuer, der bisher eher in flachen Gebieten unterwegs war, bin ich in letzter Zeit einige Bergwanderwege abgegangen, auf denen ich die Almkühe von oben betrachten konnte. Die Wege sind bei uns nach dem Vorarlberger System gekennzeichnet (gelb = Spazierweg, rot = Bergwanderweg, blau = alpine Gefahren). Diese Einstufung ist auf jedem Wegweiser angegeben. Sie wird von der örtlichen Sektion des Alpenvereins oder anderen halbwegs offiziellen Stellen entschieden.

Nun fände ich es schade, diesen objektiven Wert einfach zu verschenken und durch einen vom jeweiligen Mapper rein subjektiv eingeschätzten sac_scale-Wert zu ersetzen. Natürlich kann man sich im Einzelfall über die Sinnhaftigkeit der offiziellen Einstufung streiten, aber sie wird sicherlich mit mehr Fachkenntnis vorgenommen als die sac_scale-Eintragungen, die mindestens subjektiv, in vielen Fällen sogar völlig falsch sind.

Daher halte ich das oben vorgeschlagene Prinzip für sinnvoll, die Einstufung nach der ortsüblichen Skala auf jeden Fall mit anzugeben, damit zumindest ein objektiver, von anderen Mappern nachprüfbarer Wert vorhanden ist.
Das Namensschema dav_scale, vab_scale bis zu timbuktu_hiking_association_scale dürfte allerdings zu schlimmem Wildwuchs führen. Ich vermute, dass in Japan, USA und vielen anderen Orten lokale Bewertungssysteme in Gebrauch sind. Die Bergwanderkarte des deutschen Alpenvereins zeigt z.B. etliche solcher Skalen, die in den Alpen vorkommen.

Mein Vorschlag wäre, ein Tag der Form hiking_scale: = einzuführen. Dabei steht für den in der jeweiligen Skala verwendeten Wert, seien es Zahlen von 1 bis 6 oder auch Farben wie blau, rot und schwarz. Ein Allgäuer Weg bekäme dann bspw. das Tag hiking_scale:vab = blue.

Es sollten dabei am selben Weg ausdrücklich nicht mehrere Skalen getaggt werden, die anhand einer Konvertierungstabelle ermittelt wurden. Sondern nur die Einstufung, die auf Wegweisern oder einer anderen (in OSM legal nutzbaren) Quelle angegeben ist. Ob es sinnvoll ist, das gut eingeführte sac_scale zusätzlich zu taggen, müsste diskutiert werden.

Sofern das Prinzip Gefallen findet, würde ich mich opfern und eine Wikiseite auf deutsch und englisch erstellen. Auf dieser Seite sollte es eine Tabelle geben, in der für jedes Klassifizierungssystem der Subtag-Name (z.B. dav), die möglichen Werte (z.B. blue, red, black) und eine kurze Erklärung zur Bedeutung des jeweiligen Werts stehen. Diese Tabelle könnte durch weitere lokale Systeme ergänzt werden.

Klingt das für euch sinnvoll und würdet ihr Wege in dieser Form taggen? Bei Namen und Aufbau des Tags wäre ich für Verbesserungsvorschläge dankbar.

maxbe · 2012-09-03T18:24:51.000Z

MetiorErgoSum:

Klingt das für euch sinnvoll und würdet ihr Wege in dieser Form taggen? Bei Namen und Aufbau des Tags wäre ich für Verbesserungsvorschläge dankbar.

Ich würde es taggen, falls mir ein Weg mit blauschwarzroter Auszeichnung begegnet.

Ob es Auswerter für Routing und Rendering nehmen, bezweifel ich erst mal, die erste Zeit werden die Tags sicher unbeachtet bleiben. Das Schicksal teilen sie aber auch mit sac_scale, was ja auch nicht so oft verwendet wird und bei der konkreten Umsetzung einen gewissen Diskussionsbedarf hat. Man wird irgendwann sehen, was sich durchsetzt.

Diese schweizer Farben in der Bergwanderkarte (gelb, weiss-rot-weiss, weiss-blau-weiss) sind übrigens die SAW-Skala, auf die wiederum in der SAC-Skala Bezug genommen wird. Wobei meine Vorbehalte gegen Umsetzungstabellen bleiben…

Grüße, Max

PS: Übrigens würde ich nicht so viel auf die “offiziellen Stellen” geben. Ich hab das auch mal eine Zeit lang gemacht, diese Einschätzungen werden buchstäblich von Leuten wie Du und ich vorgenommen. Die Kriterien sind in der Regel sowas wie “würdest du zur Sicherheit die Hände aus der Hosentasche nehmen oder musstest Du dich sogar mal festhalten”. Falls zwei oder drei Leute die Hände draussen hatten, wird ein Weg mit so einer Stelle wie auf dem Bild mit rot bewertet. Ich finde, das ist ein gutes Verfahren, aber eben eines, das wir auch anwenden können.

extremecarver · 2012-09-04T08:13:18.000Z

Ich bin dagegen zu sagen, nur eine Bewertung ist richtig oder gewünscht.

Nehmen wir smoothness und tracktype. Oft hilft die Benutzung beider Keys bei einem Way, eine bessere Objektivität zu finden, bzw wenn ein Wert komplett daneben ist, diesen dadurch auszuschließen.

Die sac_scale ist für Wanderwege schon ganz gut, richtig bescheuert ist nur, dass wir keine Zahlen als Werte haben, sondern Worte. Dadurch gibt es viele komplett falsche Bewertungen - etwa weil >90% aller Berwanderer, unter “alpine” etwas anderes versteht, wie das was gemeint ist. Ich hab das mal im Wiki deutlicher hervorgehoben, dadurch hat sich die Situation etwas verbessert, es hilft aber noch nicht gegen die User, die sich die Skala nie durchgelesen und verinnerlicht haben, und meinen - der Weg war so schwer, da nehm ich mal “alpine_hiking”…

Mit Zahlen würde das nicht so leicht passieren, weil man da gezwungen ist, die Klassifikation durchzulesen. Wenn JOSM aus Zahlen dann aber wörtliche Presets machen würde, dann wäre es wieder für die Fische (gibt so einige Presets die besser nicht übersetzt worden wären in JOSM/P2…)

MetiorErgoSum · 2012-09-05T08:28:48.000Z

maxbe:

Übrigens würde ich nicht so viel auf die “offiziellen Stellen” geben. Ich hab das auch mal eine Zeit lang gemacht, diese Einschätzungen werden buchstäblich von Leuten wie Du und ich vorgenommen.

So in etwa habe ich mir das schon vorgestellt, ich mache mir da keine Illusionen. Ich habe auch das Gefühl, dass Wege in der Nähe von Seilbahnen gern etwas schwieriger bewertet werden, um die Stöckelschuhtouristen abzuschrecken.

Trotzdem denke ich, dass diese Einstufungen im allgemeinen von Leuten gemacht werden, die sich zumindest ein wenig mit der Materie beschäftigt haben. Bei unserem sac_scale in OSM herrscht ja wohl Einigkeit darüber, dass die Eintragungen oft unsinnig sind, weil die Leute nicht die zugehörige Wiki-Seite lesen, sondern den vermeintlich passenden Text aus der Auswahlliste in JOSM raussuchen.
Und selbst im OSM-Utopia, wo jeder Mapper sorgfältig die Bedeutung der Werte studiert, bleibt der eingetragene Wert eine subjektive Entscheidung. Dagegen ist die “offizielle” Einstufung zumindest nachprüfbar, weil ich jederzeit ein Foto vom Wegweiser präsentieren oder ein anderer Mapper vor Ort nachsehen kann.

Sofern keine Einwände mehr kommen, werde ich die nächsten Tage eine entsprechende Wiki-Seite aufsetzen. Darin werde ich zusätzlich die schon vorhandenen Tags dav_scale und vab_scale erwähnen, damit sie zumindest irgendwo dokumentiert sind. Sollte sich das Tagging-Schema irgendwann in ferner Zukunft weiter verbreiten, kann man die Tags ja einfach umbenennen. Bots zum Umbenennen von Tags sind ja schließlich unheimlich beliebt.

extremecarver · 2012-09-05T09:27:02.000Z

Die Frage ist aber auch, dürfen wir einfach so die Skala - welche am Weg markiert ist - in OSM aufnehmen. Ist immerhin ein kreatives Werk, zu entscheiden, welcher Wert passt.

Ich möchte da nur auf die Französische GR hinweisen, die wir nicht in OSM aufnehmen dürfen, weil die Routen eben rechtlich geschützt sind. Sprich wir dürfen nicht in OSM schreiben, dieser Weg gehört zu GR4 - obwohl es am Weg ausgeschildert ist… (zumindest war das der letzte Stand den ich mitbekommen hab).:rolleyes:

MetiorErgoSum · 2012-09-14T10:39:33.000Z

Jetzt habe ich endlich meinen Tagging-Vorschlag zusammengeschrieben: Local Hiking Scale.

Falls jemand weitere Einstufungssysteme kennt und/oder Fotos von Wegweisern oder anderen Quellen hat, wäre es klasse, wenn er sie ergänzen könnte.

Beim Lesen eines anderen Threads zu sac_scale kam mir noch die Idee, dass sich die beiden Angaben gut ergänzen, wenn man mit sac_scale die Schwierigkeit feinkörniger, also für kürzere Abschnitte beschreibt. Diese Empfehlung habe ich daher ebenfalls in den Vorschlag aufgenommen.

Eine deutsche Version kann ich nachschieben, falls Interesse besteht.

extremecarver:

Die Frage ist aber auch, dürfen wir einfach so die Skala - welche am Weg markiert ist - in OSM aufnehmen.

Erst einmal taucht das übliche Problem bei unserem internationalen Projekt auf: Solche Grenzfragen des Urheberrechts lassen sich kaum innerhalb eines Staats verbindlich klären, geschweige denn allgemeingültig für die ganze Welt.

Starke Parallelen sehe ich zu ÖPNV-Linien, deren Verlauf anhand der Schilder an den Haltestellen eingetragen werden, oder wie in deinem französischen Beispiel zu Wanderrouten, die sich aus Markierungen und Wegweisern ergeben. Die Daten sind öffentlich zugänglich und sollen allgemein bekannt sein. Für den Fall, dass ein Verein tatsächlich etwas dagegen hat, steht bei OSM inzwischen ein Meldesystem zur Verfügung. Und mit einem Taggingsystem wie in meinem Vorschlag könnte man schnell alle entsprechenden Einträge finden und beseitigen, sofern die Experten die Beschwerde für sinnvoll halten.

christiank61 · 2012-11-21T13:32:26.000Z

Hallo,

Ich bin eben dabei die dav/sac_scale in meine Karten einzuarbeiten, so problematisch das IMO von der tagging-Qualität her auch ist (mountain/alpine).
Für’s erste mal besten Dank für die Tabellen, war mir eine grosse Hilfe.

Eine Entscheidung steht noch an:
Was soll Priorität haben, die sac oder dav_scale - was ist nach Eurer Erfahrung zuverlässiger.

In der ersten Version habe ich die dav_scale nur dann herangezogen wenn kein Wert in der sac_scale vorhanden ist - bloss habe ich da meine Zweifel ob das auch OK ist.

Die Zuordnungen sind hier zu ersehen:
http://www.openandromaps.org/de/legend.html
Die erste Karte mit dem neuen Mapping (Austria) gibt es hier incl Theme für Orux:
https://docs.google.com/open?id=0BwlgvH_pGybWdTlhVWl2THZSbHc

Es wäre fein wenn jemand Zeit finden würde seine bevorzugtes Wanderrevier zu vergleichen, ich möchte die Karten nicht so ohne weiteres rausgeben.
Wenn die Abweichungen bei der sac/dav_scale zur Wirklichkeit zu heftig sind verschwindet sie Sache wieder in der Versenkung bevor meine Freunde bei der Bergrettung noch mehr Arbeit bekommen ;-))

Grüsse aus der Wachau
Christian

aighes · 2012-11-21T14:05:06.000Z

Bei mehren Tags, die etwas ähnliches aussagen ist es schwer zu sagen, was zuverlässiger ist. Allgemein würde ich sagen, dass das Bekanntere besser ist, da es häufiger ausgewertet wird und somit auch häufiger überprüft wird.

Nop · 2012-11-21T14:16:56.000Z

Ganz klar sac_scale (191 144 Verwendungen) gegenüber einem Konkurrenztagging (292 Verwendungen)

Auch wenn sac_scale ursprünglich eine lokale Einteilung darstellt, hat es sich auch außerhalb des ursprünglichen Bereichs als Standard etabliert. Ich halte es grundsätzlich schon für falsch, überhaupt noch weitere Konkurrenztaggings einzuführen. Die daraus entstehende Verwirrung richtet viel mehr Schaden an als sich durch nur für Experten erkennbare Detailunterschiede der unterschiedlichen Systeme jemals gewinnen läßt.

bye
Nop

maxbe · 2012-11-21T14:18:40.000Z

christiank61:

die sac oder dav_scale - was ist nach Eurer Erfahrung zuverlässiger.

Im Ostalpenraum würde ich die dav_scale vorziehen, wenn beides da ist. Mit etwas Glück wurde die vom Mapper am Wegweiser abgelesen.

Grüße, Max

Andreas_Binder · 2012-11-21T18:19:45.000Z

Ich denke, dass dav_scale für Wege ungeeignet ist, da der DAV damit meist die Gesamtroute (z.B. Parktplatz um Gipfel) einstuft und nicht nur ein Wegstück. Daher hätte ein und das selbe Wegstück mehrere dev_scales, wenn der Weg von mehreren Routen verwendet wird. Hier ein Bespiel, bei dem der Weg nach links dav_scale=red;blue hätte

#EDIT Ich glaubt, ich brauche eine Brille: Es ist black und nicht blue
Andreas

maxbe · 2012-11-21T19:14:07.000Z

Andreas Binder:

Hier ein Bespiel, bei dem der Weg nach links dav_scale=red;blue hätte

Der Weg nach Links ist ein gutes Beispiel, dass die Leute das trotzdem aufteilen, was ich gut finde: Der gemeinsame Weg ist Rot+T2 und der abzweigende ist Schwarz+T4.

Ich bin eigentlich auch dafür, ein System zu verwenden (sac). Aber wenn man zwei verwenden will, muss man den Konflikt lösen Allerdings habe ich das Gefühl, dass sowieso nur ganz wenige Leute durch die Alpen laufen und Wege tagen. Und davon ganz wenige dav und sac_scale gleichzeitig verwenden und das eigentlich die Leute sind, die beides ganz gut einschätzen können, so gut das halt überhaupt geht bei diesen beiden Systemen…

Grüße, Max

Andreas_Binder · 2012-11-21T19:33:54.000Z

Hi Max,
von der DAV-Beschilderung hat ist aber dev_scale=red beim linken Weg eigentlich falsch, da der Weg auch mit einem dav_scale=black beschildert ist => dav_scale=red;black wäre für das linke Wegstück korrekt. Deshalb meine ich, dass dav_scale maximal für Routen (type=route, route=hiking…) verwendbar ist und bei Wegen schlecht auswertbar ist.
Andreas

unixasket · 2012-11-22T08:31:38.000Z

Ich würde eindeutig sac_scale den Vorzug geben, nicht nur das dies in OSM weiter verbreitet ist, es ist auch in der Praxis die bessere Einteilung. Mit der DAV Skala kann ich mich gar nicht anfreunden. Ich habe mal die Kriterien für die beiden Skalen genauer durchgelesen und verglichen: Was noch halbwegs einander zuzuordnen ist, ist DAV Blau, was entweder sac_scale T1 oder eventuell leichtes T2 sein kann. Hier weiß man das der Weg in jedem Fall leicht ist. Danach ist es nicht mehr vergleichbar: Rot nach DAV kann T2/T3 oder manchmal auch T4 sein. Schwarz kann aber auch T3/T4/T5/T6 oder manchmal sogar T2 sein, denn das Kriterium für schwarz ist die Absturzgefahr bzw. die Ausgesetztheit des Weges. Die eigentliche technische Schwierigkeit des Weges spielt dabei gar keine Rolle. Der Weg kann also leicht sein, aber wenn er sehr ausgesetzt ist, ist er trotzdem schwarz. Daher kann sogar ein T2 Weg schwarz sein. In die SAC Skala fließen viel mehr Faktoren ein und es geht stärker um die rein technische Schwierigkeit des Weges (in Verbindung mit der benötigten alpinen Vorerfahrung), als die Ausgesetztheit des Weges (die allerdings zum Teil auch ein Kriterium ist, z. B. darf ein T1 Weg keinesfalls ausgesetzt sein). Für mich lautet daher das Fazit: Die DAV Skala ist unbrauchbar, sac_scale hat eine erheblich bessere Einteilung der Schwierigkeit des Weges. Problematisch sehe ich in OSM eher das sac_scale meist falsch verwendet wird (meist zu hoch angesetzt).

Gruß
unixasket

christiank61 · 2012-11-22T09:41:24.000Z

Hallo,

Danke für die zahlreichen Rückmeldungen.

Somit ist für mich klar das ich dei Priorität auf der sac_scale lasse, nur wo diese nicht in den Wegen enthalten ist kommt die dav_scale zum Tragen.
Alles was >= T4 getagged ist wird als schwarz gerendert.
Ebenfalls als schwarz werden alle Wege dargestellt sobald sie sport=via_ferrata oder ein via_ferrata_scale=* enthalten, damit sollte die Darstellung auf der sicheren Seite liegen.

Was ich mit der Visibility machen soll bin ich noch im Zweifel, denn ab “bad” ist das auch nicht so ganz ohne.
Der Scheiblingstein bei Lunz am See zB ist zwar nur ein astreiner T2, ab und zu fliegt aber trotzdem der Hubschrauber wenn die Leute sich vergehen und in die Steilwände geraten.

Mhhh… aber wahrscheinlich bin ich etwas zu vorsichtig, irgendwo fängt ja auch die Eigenverantwortung beim Berggehen an …

Besten Dank nochmal
Christian
www.openandromaps.org

maxbe · 2012-11-22T18:37:36.000Z

christiank61:

Was ich mit der Visibility machen soll bin ich noch im Zweifel, denn ab “bad” ist das auch nicht so ganz ohne

Stell dir vor Du gehst mit deinem Navi wandern und verläufst dich, weil du den Weg nicht gut sehen kannst. Du wüsstest gerne wie man wieder auf den Weg kommt, aber Du siehst das nicht, weil das Navi real kaum sichtbare Wege auch virtuell nicht zeigt.

christiank61:

irgendwo fängt ja auch die Eigenverantwortung beim Berggehen an

Jo.

Max