sac_scale: ganzer Weg oder jeweiliger Abschnitt?

unixasket · 2012-09-10T08:00:08.000Z

Hallo,

ist es sinnvoller Bergwege über die gesamte Länge (bis zu einer Abzweigung) mit einem einheitlichen sac_scale zu versehen (wobei dann die schwierigste Stelle zählt) oder unterschiedlich schwere Abschnitte jeweils seperat?

Noch etwas zu sac_scale: Wie ja vermutlich viele wissen, wird sac_scale sehr oft falsch verwendet, im allgemeinen deutlich zu hoch angesetzt. Nun habe ich mir mal das Tagging des Laugarvegur in Island angesehen, den ich selber vor 20 Jahren mal gelaufen bin. Dort habe ich Abschnitte gefunden die mit demanding_mountain_hiking getaggt sind, was meiner Kenntnis nach lächerlich ist:
http://www.openstreetmap.org/?lat=63.9593&lon=-19.1254&zoom=13&layers=M
Es gibt höchstwahrscheinlich in ganz Island keine Wege die T3 sind. Es gibt dort keine ausgesetzten Stellen und nichts wo man die Hände zum vorwärtskommen bräuchte. Ich habe es nicht geändert, da es 20 Jahre her ist, das ich dort war und nicht weiß wie die Locales das dort so handhaben. Aber wäre es nicht sinnvoll im Wiki darauf hinzuweisen, das sac_scale nur in den Alpen und ähnlichen Gebirgen Sinn macht und in Mittelgebirgen und oderen Regionen wie den skandinavischen Fjälls und ähnlichen nicht sinnvoll anwendbar ist? Zumal sac_scale eine Beurteilung von Schwierigkeiten und Gefahren ist welche Alpenspezifisch ist. In Island gibt es aber keine Wanderwege mit Absturzgefahr, dafür ist dort das durchqueren der Flüsse im Hochland eine Gefahr, die es umgekehrt in den Alpen nicht gibt. Ich denke daher das es eher sinnvoll ist die Schwierigkeiten eines Wanderweges mit Regionsspezifischen Tags darzustellen. In den Alpen eben mit sac_scale, woanders aber eben mit etwas eigenen, was auf die dortigen Verhältnisse paßt.

Gruß
unixasket

aighes · 2012-09-10T08:13:39.000Z

Je detaillierter, desto besser.

maxbe · 2012-09-10T11:00:55.000Z

unixasket:

ist es sinnvoller Bergwege über die gesamte Länge (bis zu einer Abzweigung) mit einem einheitlichen sac_scale zu versehen (wobei dann die schwierigste Stelle zählt) oder unterschiedlich schwere Abschnitte jeweils seperat?

Ich würde nicht immer ganze Wegstücke bis zu einer Abzweigung nehmen. Morgen kommt ein anderer Mapper und malt eine Abzweigung rein und dann ist das Konzept kaputt. Außerdem gibt es auch Leute, die einfach abends noch ein Stück irgendwo rauflaufen und den gleichen Weg wieder zurück wollen (in Hüttennähe sitzen z.B. oft Eltern mit Kindern an Bachufern). Die sollen auch erfahren, dass die erste halbe Stunde problemlos zu wandern ist.

Bei kleinen schwierigen Stücken würde ich so ca. 100- oder 200m-Stücke einheitlich mit der höchsten Schwierigkeit mappen, weil die Leute sollten schwierige Wegstücke auch auf der Karte erkennen können (*), ohne die Tags jedes einzelnen Nodes zu überprüfen. So ist das auch auf Wanderkarten üblich, wobei die natürlich wissen, welchen Maßstab sie haben und statt der 100m-Regel eine 2cm-Regel nehmen können.

Grüße, Max

Edit: () Um den nicht zum “mappen für den Renderer” anzustiften: Falls wirklich ein Fahrweg durch eine nur 2 Meter lange Kletterstelle unterbrochen ist, gilt diese Empfehlung nicht*

EvanE · 2012-09-10T13:16:34.000Z

unixasket:

ist es sinnvoller Bergwege über die gesamte Länge (bis zu einer Abzweigung) mit einem einheitlichen sac_scale zu versehen (wobei dann die schwierigste Stelle zählt) oder unterschiedlich schwere Abschnitte jeweils seperat?

Noch etwas zu sac_scale: Wie ja vermutlich viele wissen, wird sac_scale sehr oft falsch verwendet, … Aber wäre es nicht sinnvoll im Wiki darauf hinzuweisen, das sac_scale nur in den Alpen und ähnlichen Gebirgen Sinn macht und in Mittelgebirgen und oderen Regionen wie den skandinavischen Fjälls und ähnlichen nicht sinnvoll anwendbar ist? Zumal sac_scale eine Beurteilung von Schwierigkeiten und Gefahren ist welche Alpenspezifisch ist. In Island … Ich denke daher das es eher sinnvoll ist die Schwierigkeiten eines Wanderweges mit Regionsspezifischen Tags darzustellen. …

Hallo unixasket

Ich denke die Alpen… glauben, schwierige Wege und bestimmte Gefahren gäbe es nur im Hochgebirge. Dem ist aber keineswegs so. Auch in Mittelgebirgen gibt es schwierige, ausgesetzte Wege, die nicht für Leute mit Höhenangst oder ohne Trittsicherheit geeignet sind. Beispiele wären Teile des Rheinsteig (teilweise mit Seilen gesichert) oder ein Abschnitt der Vier Täler Tour an der Lahn (steinig, schmal, eine Seite steil bergab). Es gibt sicher noch weitere Stellen.

Es stimmt natürlich, dass in den Mittelgebirgen Wege ohne Not mit einer zu hohen sac_scale getaggt sind. Nichtsdestotrotz gibt es Stellen, wo diese gerechtfertigt sind. Wenn Wege unangemessen eingeordnet werden, so ist das zum großen Teil auf eine unzulängliche Beschreibung im Wiki und bei den Vorlagen von Potlatch / JOSM zurück zu führen. Da wäre also der Ort, wo man ansetzen sollte.

Was deine Ausgangsfrage “ganz oder teilweise zuordnen” betrifft, möchte ich mich den Vorrednern anschließen. Einen Bereich um die schwierige Stelle passend markieren, die Bereiche vor und nach der schwierigen Stelle entsprechend ihrer Einordnung. Es kann ja immer etwas geben, was vor der schwierigen Passage ist und was man sich gerne ansehen würde (Aussicht, Wasserfall, …).

Edbert (EvanE)

unixasket · 2012-09-10T13:18:07.000Z

OK, dann bleibe ich beim mappen einzelner Abschnitte. Hatte vom Vormapper in der Gegend in der ich am Wochenende war nur Wege entdeckt die komplett durchgängig als T5 deklariert waren, obwohl weite Wegabschnitte gerade mal T2 sind mit einzelnen Stellen T3-T4. Habe es bereits umgetaggt.

Gruß
unixasket

unixasket · 2012-09-10T13:47:57.000Z

EvanE:

Ich denke die Alpen… glauben, schwierige Wege und bestimmte Gefahren gäbe es nur im Hochgebirge. Dem ist aber keineswegs so. Auch in Mittelgebirgen gibt es schwierige, ausgesetzte Wege, die nicht für Leute mit Höhenangst oder ohne Trittsicherheit geeignet sind. Beispiele wären Teile des Rheinsteig (teilweise mit Seilen gesichert) oder ein Abschnitt der Vier Täler Tour an der Lahn (steinig, schmal, eine Seite steil bergab). Es gibt sicher noch weitere Stellen.

Nun, es ist keineswegs so, daß ich nur die Alpen kenne und nichts von den Schwierigkeiten von Wanderwegen in anderen Regionen weiß. Daß es auch außerhalb des Hochgebirges absturzgefährliche Stellen gibt ist mir bekannt. Ich habe schon Trekkingtouren außer in den Alpen auch im isländischen Hochland, in skandinavischen Fjälls und diversen Mittelgebirgen Deutschland unternommen (darunter vor allem Eifel und Bayerischer Wald). Genau aus dieser Erfahrung heraus würde ich sagen, daß man sac_scale außerhalb alpiner Regionen nicht anwenden sollte, da jede Region eben unterschiedlich ist. In Island wäre es zum Beispiel eher sinnvoll, Dinge wie Tiefe und Fließgeschwindigkeit zu durchquerender Gewässer, Häufigkeit von Markierungen, Häufigkeit von Wasserversorgungsmöglichkeit und Landschaftcharakter (Steinwüste, Lavawüste, Schneeflächen) in eine Kategorisierung einfließen zu lassen. In deutschen Mittelgebirgen wären vielleicht Dinge wie Sichtbarkeit des Pfades (gibt es schon als trail_visibility), aber durchaus auch Steilheit zu berücksichtigen. Im Mittelgebirge würde ich aber steil als etwas anderes definieren, als im Hochgebirge. Schließlich wäre es durch so etwas auch möglich, Wege im Mittelgebirge die einfach nur Berganstiege beinhalten (was im Hochgebirge immer der Fall ist) von komplett flachen zu unterscheiden, natürlich muß es auch möglich sein Mittelgebirgswege an bestimmten Stellen als Absturzgefährlich zu markieren. Aber im Mittelgebirge gibt es zum Beispiel keine Schrofen und auch keine Gletscher und nach meiner Erfahrung sind im Mittelgebirge an absturzgefährlichen Stellen immer Sicherungen angebracht, zumal der Wegebau im Mittelgebirge wesentlich unproblematischer ist, als im Hochgebirge, soll heißen es gibt immer einen erkennbaren Weg, wohingegen im Hochgebirge die Markierungen auch schon mal ohne gebahnten Weg einfach einer Felswand nach oben gehen und man sich seine Tritte und Griffe selber suchen muß. Ich kenne übrigens keinen Mittelgebirgsweg der mir zu schwer zum laufen wäre, aber ich wüßte eine Menge Hochgebirgswege die mir zu schwer sind.

Gruß
unixasket

EvanE · 2012-09-10T23:53:50.000Z

Hallo unixasket

Um meine Ansichten klar zu machen, meine Einschätzung was von der SAC-Skala im Mittelgebirge anwendbar wäre:

T1 (hiking)
Braucht man eigentlich nur zur Abgrenzung gegenüber schwierigeren Wegstücken.
Schuhe mit festen Sohlen sinnvoll, Stöckelschuhe oder Balerinas eher ungeeignet.
Sinnvoll (wenn überhaupt) bei schmalen Wegen (highway=path) und/oder
wenn das Gelände eine gewisse Neigung hat (so ab ca. 30-45°)
T2 (mountain hiking)
Festes Schuhwerk, Trittsicherheit und Ausdauer sind notwendig.
Gelände teilweise steil, Weg auch mal uneben.
T3 (demanding mountain hiking)
Stabile Schuhe, gute Trittsicherheit und Ausdauer sind notwendig.
Gelände und Weg weisen Schwierigkeiten ggfs. Gefahrenstellen auf.
Erfahrungen mit schwierigem Gelände ist notwendig.

T2 gibt es im Mittelgebirge durchaus öfter mal, T3 ist eher selten aber kommt vor.

T4-T6 (*alpine_hiking) gibt es in den Mittelgebirgen eigentlich nicht als ausgewiesene Wege. In den Alpen gibt es halt manchmal keinen anderen Weg zu einem Ziel.
T4 käme bei einigen Abkürzungen in Betracht, aber so etwas sollte man besser erst garnicht in die Karte aufnehmen (gefährlich, erhöhte Erosion). T5 und erst recht T6 gibt es höchstens bei ausgewiesenen Kletterfelsen. Auch das sollte man eher als Klettergebiet ohne die einzelnen Kletterpassagen erfassen.

Edbert (EvanE)