“Momentaufnahme” gilt aber auch für jede Begehung. Alles darüber hinaus bedarf solider Ortskenntnis, die ohnehin immer die beste Grundlage ist.
Trotzdem lassen auch Fotos schon eine grundlegende Interpretation zu.
Schöne sichtbare Spurrinnen, gerne auch wassergefüllt: der Weg wird benutzt.
Bewuchs mit Gras und Unkraut: kurzfristig ungenutzt, sagt aber noch nichts aus.
Bewuchs mit Gestrüpp und kleinen Bäumen: disused.
Komplett zugewachsen, auch Bäume > armdick: abandoned.
Das heisst aber nicht, dass die letztgenanntn Wege dauerhaft so bleiben. Sobald die nächste Durchforstung ansteht, werden auch solche Wege ruckzuck wieder freigeräumt. Insofern ist jede Einstufung immer nur eine Momentaufnahme.
Bei Waldwegen ist der beste Indikator Menge und Zustand des Totholzes, das auf dem Weg herumliegt, angefangen von kleinen Zweigen bis zu dicken Ästen oder gar umgestürzten Bäumen. Am Zustand dieser Hölzer kann man sehr gut erkennen, ob die erst gestern beim Sturm runtergefallen sind oder schon lange dort liegen. Hier in der Gegend werden Wege, die nicht benutzt werden sollen, auch schon mal absichtlich mit Totholz zugeschmissen.
“Rest” nachgeholt. Dabei habe ich den mit “13” nummerierten Weg nicht berücksichtigt, weil ich ihn in den OSM-Daten nicht gefunden habe und er insofern auch gar nicht “entfernt” werden konnte. Im Übrigen handelt es sich bei dem mit “2” gekennzeichneten Ort nicht um Niederhaverbeck, sondern um Oberhaverbeck <kopfschüttel> …
Vorausschicken möchte ich noch, dass die folgende im Schreiben an Frederik Ramm aufgestellte Behauptung
eindeutig falsch ist: ich bediene mich dazu (mit seiner Erlaubnis) eines Fotos von OSM_RogerWilco:
Bei keinem der im o. g. Schreiben gekennzeichneten Wege habe ich irgendeine Form von Sperre ausmachen können! Insofern könnte ich hier schon aufhören - tu’s aber nicht …
Alle Wege weisen an lichte(re)n Stellen jahreszeitlichen Grünbewuchs auf. Einzig bei Weg 14 mache ich mir Gedanken, weil die Fahrspuren an sich absolut festgefahren sind, auf dem Streifen dazwischen doch schon “richtige”, gut 1 m hohe kleine Bäumchen wachsen: Disused?
Insgesamt wundere ich mich speziell bei diesen Wegen über den Wunsch, sie aus OSM zu entfernen. Oder sollte ich mich doch nicht wundern? Immerhin stehen am zentralen und an einem nahegelegenen weiteren Punkt Hochsitze: Wollte da jemand mögliche Wildvergrämung minimieren? Honi soit qui mal y pense …
Ciao
tracker51
Nachtrag: Beim Begehen dieser Wege ist mir nirgends auch nur eine Rückeweg-Markierung aufgefallen …!
Danke, dass Du Dir diese Ecke noch angesehen hast. Ich war inzwischen zweimal im NSG Lüneburger Heide, aber nicht dort. Ein weiteres Mal konnte ich bisher nicht ermöglichen.
Wie bereits geschrieben, sind die Rückegassen entsprechend markiert. Und davon gibt es jede Menge, die alle nicht in OSM sind.
Ich bin immer noch von der intensiven Bewirtschaftung von so einem NSG irritiert.
Das sehe ich genauso. Weg 14 wäre auch für mich ein Kandidat für disused, was ja nicht bedeutet, dass der Weg völlig zugewuchert sein muss, sondern nur, dass es allem Anschein nach seit llängerem nicht genutzt wird. Eine scharfe Abgrenzung ist bei diesen etwas schwammigen Begriffen einfach nicht möglich, da kann man nur nach eigenem Ermessen urteilen. Ich würde in so einem Fall da noch mal ein Stück in den Weg reinlaufen und schauen, wie es weitergeht.
bevor ich einen Weg auf “disused” setze muss er entweder gesperrt sein oder eben doch komplett zugewuchert. Nur weil es so aussieht als wäre er seit längerem nicht benutzt reicht nicht aus. Im Zweifel ist man für jeden benutzbaren Weg dankbar, der in die gewünschte Richtung führt, egal wie oft er benutzt wird.
Ergänzung: Ein komplett zugewucherter Weg wäre eher “abandoned” (aufgegeben) statt “disused” (ungenutzt).
Wenn auf einem Weg wie beschrieben 1m hohe Bäumchen wachsen, auch auf den Fahrspuren, würde ich diesen Weg als disused einstufen.
Sind die Fahrspuren dagegen noch nicht mit 1m-hohen Bäumchen bewachsen, wäre ich mit einer Einstufung als disused etwas zurückhaltender. Denn Forstfahrzeuge weisen in der Regel eine hohe Bodenfreiheit auf. Bäumchen, die nicht in der Fahrspur stehen, können beim Überfahren flachgedrück werden und sich anschließend wieder aufrichten.
Wird ein auf “disused" gesetzter Weg bei der nächsten Durchforstungsmaßnahme wieder befahren, entfernt man das disused einfach wieder.
Wachsen dagegen schon 2m-hohe Bäume auf dem Weg, neige ich zu einer Einstufung als abandoned.
genau, “leerstehend” wäre noch das andere Attribut gewesen, an das man bei einem disused Weg sofort denkt.
Das Wiki ist ziemlich allgemein bei einem so vielfältig verwendeten tag, hier ging es konkret um einen disused:highway Weg/Pfad, das würde ich da im Gegensatz zu Straßen eher gar nie verwenden sondern highway=* mit disused=yes, wenn ich dem Rest deines Zitats folge und der Weg der “weitgehend intakt ist”. Nur weil ein Weg angeblich nicht genutzt wird, aber benutzbar wäre, ist das nicht genug um einen anderen key zu verwenden, die Natur des Wegs hat sich da nicht geändert, es ist immer noch ein Weg.
Ich sehe aber wohl in taginfo, dass das ein paar Mapper offenbar anders sehen.
Ob die den community-Konsens wiederspiegelt wage ich auch zu bezweifeln, so sagt sie z.B. if the former highway feature is now used for a different purpose, this can also be tagged. For example, a disused primary highway which is now designated as a cycleway may be mapped as a way with the tags disused:highway=primary + highway=cycleway
aber so was machen wir eigentlich nicht, einen historischen Zustand was war zu taggen, es geht immer darum was etwas jetzt ist.
Es gibt z.B. auch knapp 29 tausend disused:building. (davon allerdings 86% mit anderem building=* zusätzlich, bei highway sind es nur 15%)
Das ist m.E. nur dann eine gute Idee, wenn dort tatsächlich eine “einspurige” Nutzung gegeben und vor Ort auch sichbar ist, also ein Trampelpfad, den man dort erkennen kann. Wenn das nicht der Fall ist, bleibt der track ein track, auch wenn er aktuell nicht genutzt wird.
Ich weiß nicht, ob wir sowas nicht machen, aber eine derartige Information kann durchaus sinnvoll sein, wenn z.B. auf einem “disused” track eindeutig ein Trampelpfad zu erkennen ist. Das würde ich dann schon als disused:highway=track + highway=path taggen, da so die Information erhalten bleibt, dass es ein aktuell nicht genutzter Track ist, der aber relativ leicht wieder als solcher instand gesetzt werden kann.
Das sehe ich genauso. Ich habe durchaus schon Forstwege auf abandoned:highway=track gesetzt und highway=path hinzugefügt, in den Fällen wuchsen auch schon kleine Bäume auf dem Weg, es gab aber einen deutlich als regelmäßig genutzten Trampelpfad, der ursprünglich zweispurige Weg wurde demnach deutlich erkennbar einspurig als Pfad genutzt. Nur dann erscheint mir highway=path korrekt.
Sorry, das ist diese übliche Schlaumeierei mit der Leute, die illegal in NSG unterwegs sind, sich rechtfertigen wollen. Ich kenne das zur Genüge aus den von mir betreuten NSG, wo Leute ihre Karren direkt im Magerrasen parken (“wußte ich nicht”) oder mit dem Campingmobil auf der Wiese, weil das NSG-Schild 50 m weit weg ist und ja nicht mehr gälte.
Die Verordnung des NSG spricht vom Wegegebot. “Wege” sind jene, die auch zum Zwecke der öffentlichen Benutzung angelegt wurden und nicht irgendwelche Rückegassen oder illegal angelegte Trampelpfade oder Mountainbiketrassen, auch wenn die im Einzelfall wie Wege aussehen mögen. Daß keine ausdrücklich gesperrten Wege benutzt würden dürfen, versteht sich von selbst.
Das Wegegebot besteht unabhängig davon, ob überhaupt Schilder aufgestellt sind. (Es ist auch praktisch gar nicht zu leisten, an jeden potentiellen “Eingang” eines NSG ein Schild aufzustellen. Bei einem NSG wie der Lüneburger Heide wären das vermutlich tausende.) Sobald eine durch die Wiese gelatscht ist, kommen viele hinterher, weil das ja ein “Weg” sei. Ein potentiell mißverständliches Schild gibt das NSG nicht zum Abschuß frei. Wie heißt es doch bei OSM: Wir mappen was ist und nicht, was einzelne Mapperinnen gerne hätten.
Hättest Du den Faden gelesen, wüsstest Du, dass belegt wurde, dass die betroffenen Wege weder Rückegassen noch illegale Mountainbike-Wege sind.
Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
97
DAS ist vollkommen unstrittig und hat weder mit Wegegebot zu tun ( wer direkt im Magerrasen oder auf der Wiese steht hat den Weg definitiv verlassen), noch mit dem freien Betretungsrecht der Natur (Karren oder Campingmobile sind Fahrzeuge) noch mit Rückegassen ( die naturgemäß nur im Wald vorkommen und das Fahren im Wald ist ausgenommen für Fahrräder per se gesetzlich verboten).
Also was soll dieser emotionaler Ausbruch in dieser Form?
Und jetzt erkläre mal, wie man jene Wege, die zum Zwecke der öffentlichen Nutzung angelegt wurden von denjenigen unterscheiden kann, die ausschließlich zu forstwirtschaftlichen Zwecken angelegt wurden und von jenen die illegal angelegt wurden. Wenn Wegegebot, dann muß auch klar sein, was ein Weg ist. Im allgemeinen Verständnis ist ein Weg ein Weg der aussieht wie ein Weg. Es sei denn, es ist durch Schild oder Schranke oder sonstigen Verbau einseitig klar, dass dieser Weg nicht betreten werden darf.
Rückegassen haben jedenfalls eine entsprechende Markierung an den Bäumen, die bei diesen Wegen aber fehlt. Bei echten Rückegassen ist diese Markierung auch vorhanden.
Es ist mir völlig wurscht, was bei der Prüfung einzelner Wege herausgekommen ist, denn darum geht es nicht. Vor “Sperrung” zu prüfen ist natürlich gut und richtig.
Ob die unterscheidbar sind, ist gänzlich unerheblich. Wer im Zweifel ist, muß sich anderweitig informieren. Die zuständigen Naturschutzbehörden können Auskunft über die legalen Wege geben. Die meisten NSG haben irgendwo auch eine Karte, wo diese Wege eingezeichnet sind.
Es kommt vor, daß Ordnungswidrigkeiten durch einen Irrtum begangen werden. Die Erfahrung zeigt jedoch, daß die meisten Leute ganz genau wissen, was sie tun. Die Regeln gelten jedoch auch für diejenigen, die sie nicht kennen oder nicht wissen wollen.
Die oben vorgeschlagene “kreative” Regelauslegung paßt genau in dieses Schema, das wir bei der Naturschutzarbeit im Feld regelmäßig erleben. Das anzumerken magst Du “emotional” finden, aber es ist die geltende Rechtslage. Gerade weil auf eine Naturschützerin mindestens hundert, eher tausend Leute kommen, denen alle Regeln wurscht sind, und die jede in Karten eingezeichnete Linie als Entschuldigung vorschieben, ist es wichtig, in der Karten Verbote korrekt abzubilden und nicht auf ein komisch formuliertes Schild zu verweisen. Zum Glück findet das hier ja auch statt. Trotzdem möchte ich diesen immer selben Ausreden einfach mal widersprechen.
So, nachdem ich mir nun die Mühe gemacht habe, die hier gezeigten Bilder zu sichten und mit dem tatsächlichen Tagging zu vergleichen, ist festzustellen:
2, 3, 4 (alle Teile), 5, 6 (alle Teile), 10, 11, 12, 14, 15, 16 sind auf den Fotos in diesem Thema sehr deutlich als keine zum Wandern gedachten Wege zu erkennen, denn bei solchen hängen die Äste der benachbarten Bäume nicht quer über den Weg. Zusätzlich liegt die Aussage der Behörde vor, daß es sich nicht um offizielle Wege handelt. Die Behörden haben übrigens auch die Möglichkeit, Wege, die früher freigegeben waren, umzuwidmen.
Nichtsdestotrotz sind alle genannten “Wege” auch ein halbes Jahr später immer noch als für die Öffentlichkeit erlaubt getaggt. Sorry, die an diesem Thema Tätigen kartieren ihre persönlichen Wunschvorstellungen und nicht die Realität, und das mit fadenscheinigen Begründungen wie der hohen Verantwortung, die OSM für die Erhaltung der Wege habe(!) oder daß man keine Markierung gefunden habe.
dieses pessimistische Verhältnis glaube ich schonmal überhaupt nicht, auf 2 Naturschützer, oder eher 3-4, kommt einer der die Regeln absichtlich missachtet, und das ist schon viel zu viel.
Wenn es ein Wegegebot gibt, und man Wege zu anderen Zwecken als der öffentlichen Nutzung anlegt, dann sollte man (oder muss man vielleicht auch) sie als gesperrt kennzeichnen, sonst braucht man sich nicht wundern wenn diese Wege benutzt werden.
…
(davon allerdings 86% mit anderem building=* zusätzlich, bei highway sind es nur 15%)
?