różnica między waterway=ditch a waterway=drain (rowy wodne)

maro21 · 2020-04-19T14:33:57.000Z

Jaka jest róznica między waterway=ditch a waterway=drain?
Wiki nie do końca pomaga, a w mapowaniu nie ma konsekwencji.

waterway=ditch - do oznaczenia rowów budowanych wzdłuż dróg do odprowdzania z nich wody. Czy jeszcze gdzieś? Czy zabudowanie (umocnienia rowu) ma znaczenie? Czy muszą mieć odpływ do innego cieku lub zbiornika? Jeśli nie muszą, to jaki zaznaczyć kierunek przepływu?
Dobra jest definicja na Wikipedii:

Rowy przydrożne ciągną się wzdłuż dróg, po jednej lub obu stronach. Zbierają wodę z nawierzchni lub nie dopuszczają do jej zalania wodą deszczową z wyżej położonego terenu. Dlatego ich profil jest nierówny i zmienny, zależny od otoczenia drogi. Są też mocno pochylone po to, aby dostającą się do nich wodę szybko odprowadzić dalej i nie dopuścić do rozmoknięcia i osłabienia wytrzymałości nasypu drogowego. Dlatego woda w nich znajduje się najczęściej tylko bezpośrednio po deszczu. Z tego samego powodu prawie na całej długości porasta je normalna roślinność lądowa.

waterway=drain - Wiki mówi o “rowie wodnym, zwykle wyłożony betonem lub elementami utwardzonymi, używany do odpływu wody burzowej”, ale to też nie jest ścisła definicja, bo rów przy drodze też tu pasuje. Czy są to wody płynące, które mają odpływ? Tu na pewno można zaliczyć rowy melioracyjne, a Wiki mówi, że są zwykle wyłożone betonem, a te zwykle nie są.

Jak tagować: dla rowów przydrożnych waterway=ditch, a w pozostałych przypadkach waterway=drain?

Oba są też nazwane jako “rów wodny”.
Czy lepszym nazwaniem nie byłoby “rów przydrożny” dla waterway=ditch i “rów melioracyjny” dla waterway=drain?

Przy okazji, czy wszystkie nazwane strumienie, strugi i potoki wymienione na tej liście nie powinny mieć waterway=stream? Bo zdarzają się otagowane jako “drain” lub “ditch”.

Rogoyski · 2020-04-19T16:27:32.000Z

Dla mnie wyrocznią jest angielska wersja wiki. Tam w opisie waterway=ditch zupełnie brak takiego utożsamienia tego tagu z rowem przy drodze, mowa tylko, że ditch często biegną wzdłuż drogi albo skrajem pola uprawnego. W sekcji see also, która wymienia i różnicuje zbliżone tagi, czytamy zaś, że waterway=drain są większe i przeważnie umocnione. Z kolei opis waterway=drain dość wyraźnie odwołuje do tagu ditch jako konstrukcji prostszej i nie umocnionej. Zatem, skoro już mamy dwa osobne tagi, traktowałbym jako podstawowy wyróżnik właśnie obecność umocnienia brzegów i/lub dna betonem (ale gdybym projektował taksonomię od podstaw, to byłaby jedna i ta sama klasa).

Jestem ciekaw innych opinii bo właśnie przymierzam się do zadania dotyczącego rowów i kanałów.

maraf24 · 2020-04-19T16:58:49.000Z

Zatem, skoro już mamy dwa osobne tagi, traktowałbym jako podstawowy wyróżnik właśnie obecność umocnienia brzegów i/lub dna betonem (ale gdybym projektował taksonomię od podstaw, to byłaby jedna i ta sama klasa).

Była kiedyś dyskusja na tagging (albo dwie), i tam faktycznie niektórzy traktowali te tagi zamiennie, a inni wskazywali na wiki i wprowadzali takie rozróznienie jak tam opisano - większe, umocnione, mające funkcję odprowadzenia nadmiaru wody.

W Polsce nie zauważyłem konsekwentnego rozrózniania tych tagów. Dlatego ja ich nie rozróżniam.
Zastanawiam się, czy to rozróżnienie miałoby u nas sens. Trudno mi jest teraz przypomnieć sobie rów pasujący do waterway=drain w wersji z wiki i wikipedii.

maro21 · 2020-04-19T18:12:57.000Z

Definicja ditch z Oxford Dictionary “a long channel dug at the side of a field or road, to hold or take away water”
Na obrazku jest zaznaczony numerem 18:
https://www.oxfordlearnersdictionaries.com/media/english/fullsize/c/cou/count/countryside.png
Kolejny przykład ditch:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ditch_and_road_to_Bottom_Laddus_Farm_-geograph.org.uk-_1577737.jpg

Z umocnieniami to chyba zależy od kraju… W Polsce te rowy, które widziałem przy drogach wyższej kategorii czy niedawno przebudowanych, raczej mają umocnienia (nie są wybetonowane całkowicie, ale mają taką betonową siatkę, nie wiem jak to się nazywa). Za to rowu na polu nie widziałem umocnionego. Więc raczej jest odwrotnie niż pisze angielska Wiki, ale to pewnie zależy od kraju.

To musiało być zmieniane na angielskiej, bo polska wersja jest tłumaczeniem angielskiej. Zdjęcia też pokazują rów przy drodze.

Pewnie zamieszanie wynika stąd, że w języku angielskim (i w tagach) są dwa słowa: ditch i drain, a w polskim mamy tylko rów.

Ze słowem ditch jest bardziej jasne (patrz obrazki powyżej), za to drain to nie jest rów, tylko “a pipe that carries away dirty water or other liquid waste” “the drains (= the system of pipes)”, po polsku dreny.
I tu się robi ciekawie, bo przecież dreny to rurki pod ziemią zbierające wodę, więc nie są widoczne i nie są rowem.

Do tego jest jeszcze tag barrier=ditch. Ale to już coś innego, ten nie został wybudowany do odprowadzania wody.

Na obecną chwilę widzę to tak:

waterway=ditch - rów przydrożny/rynsztok - otwarty kanał wzdłuż drogi, umocnienie nie ma znaczenia, raczej nie są pod ziemią poza krótkimi odcinkami. Pozostałe cechy wg definicji w piewszym poście. Odprowadzają wodę z dróg, nie muszą łączyć się z innymi ciekami lub zbiornikami.
waterway=drain - rów melioracyjny/kanał/dren - rowy melioracyjne, dreny (mogą być pod ziemią, a więc trzeba znać ich położenie, bo nie są widoczne), wszystkie pozostałe rowy na polach, ale nie tylko na polach. Mogą biec pod ziemią. Odprowadzją wodę do innego cieku lub zbiornika.
waterway=stream - dla wszystkich naturalnych cieków oraz dla tych nazwanych. Koryto zrobione przez naturę, nie człowieka. Wpływają do innego cieku lub zbiornika.

Problem pojawia się wtedy jak np. idę do lasu, widzę wyschnięty rów i jak go zmapować? drain? Może się okazać że to jednak jest waterway=stream, tylko wyschnięty. W wielu małych potokach i strugach woda nie płynie cały czas.
Może dla odróżnienia rowu od strugi/potoku trzeba wziąć pod uwagę geometrię - rowy zbudowane przez człowieka najczęściej są proste lub biegną wzdłuż granic terenu czy drogi, a naturalne cieki mogą meandrować.

olo81 · 2020-04-20T13:03:20.000Z

Często używam barrier=ditch mapując dawne linie okopów. Swoją drogą kiedyś mi się obił o oczy wzór tagowania dawnych okopów a po tem nie mogłem tego znaleźć, jak by ktoś miał linka do tego było by fajnie

maro21 · 2020-04-20T23:29:05.000Z

olo81:

kiedyś mi się obił o oczy wzór tagowania dawnych okopów a po tem nie mogłem tego znaleźć, jak by ktoś miał linka do tego było by fajnie

Dla okopów jest jeszcze chyba tylko military=trench , może to?

olo81 · 2020-04-21T13:32:42.000Z

maro21:

olo81:

kiedyś mi się obił o oczy wzór tagowania dawnych okopów a po tem nie mogłem tego znaleźć, jak by ktoś miał linka do tego było by fajnie

Dla okopów jest jeszcze chyba tylko military=trench , może to?

Wielkie dzięki wygląda obiecująco, ciekawe czy historyczne mapy go uwzględnią.

maraf24 · 2020-04-22T20:17:53.000Z

Różnica między ditch a drain występuje w JOSM i (chyba) została wprowadzona niedawno - dla ditch nie jest sprawdzana kierunkowość i połączenie z innymi ciekami.

Edit: To było tutaj, niestety brak uzasadnienia.

maro21 · 2020-04-22T20:53:34.000Z

Tak samo jest w Osmose, sprawdza tylko dla ‘stream’, ‘river’, ‘canal’ i ‘drain’.

maraf24 · 2020-04-22T21:02:28.000Z

Może to wynikło z wcześniejszych dyskusji?
Znalazłem tę, która pamiętałem, ale nie chce mi się czytać teraz - 127 wiadomości - http://gis.19327.n8.nabble.com/Drain-vs-ditch-td5931122.html

km2bp · 2020-04-24T12:22:57.000Z

Dodam swoje 3 grosze do tej dyskusji. Irytujące jest to że w przypadku rowów melioracyjnych wymagane jest podanie kierunku przepływu a jest to niemożliwe do stwierdzenia nawet w sytuacji gdy woda w takim rowie stoi. Z powodu suszy rowy przeważnie są puste dlatego od niedawna dodaję informację o okresowości intermittent=yes Wtedy taki ciek na mapie zaznaczony zostaje przerywaną inią

maro21 · 2020-04-24T15:49:32.000Z

km2bp:

Irytujące jest to że w przypadku rowów melioracyjnych wymagane jest podanie kierunku przepływu a jest to niemożliwe do stwierdzenia nawet w sytuacji gdy woda w takim rowie stoi. Z powodu suszy rowy przeważnie są puste dlatego od niedawna dodaję informację o okresowości intermittent=yes Wtedy taki ciek na mapie zaznaczony zostaje przerywaną inią

Zgadzam się. Ustalenie kierunku przepływu jest trudne. Rowy mogą służyć zarówno do odwadniania jak i nawadniania. Pewnie więcej jest tych pierwszych, ale jak rów nie jest połączony z ciekiem to jeszcze trudniej ustalić. Też ostatnio miałem problem z ustaleniem czy jeden rów połączony do potoku służy do nawadniania czy odwadniania pola. Czasem może się przydać mapa z wysokością terenu, ale nie zawsze pomaga, bo czasami różnice spadku terenu są znikome.

kocio · 2020-04-24T17:56:45.000Z

Gdzie to jest wymagane, w definicji tagu? To warto poprawić wiki, żeby nie było, i dopisać dlaczego taka zmiana jest lepsza.

rmikke · 2020-04-24T18:03:18.000Z

km2bp:

Dodam swoje 3 grosze do tej dyskusji. Irytujące jest to że w przypadku rowów melioracyjnych wymagane jest podanie kierunku przepływu a jest to niemożliwe do stwierdzenia nawet w sytuacji gdy woda w takim rowie stoi. Z powodu suszy rowy przeważnie są puste dlatego od niedawna dodaję informację o okresowości intermittent=yes Wtedy taki ciek na mapie zaznaczony zostaje przerywaną inią

A nie po to właśnie jest to rozróżnienie na drain i ditch?
w sensie, że jak nie wiadomo, dajesz ditch i z głowy?

maro21 · 2020-04-24T18:44:13.000Z

kocio:

Gdzie to jest wymagane, w definicji tagu? To warto poprawić wiki, żeby nie było, i dopisać dlaczego taka zmiana jest lepsza.

Chodzi o to, że linie waterway=* są domyślnie jednokierunkowe :). Więc już przy rysowaniu linii nadajesz jej kierunek:)

km2bp · 2020-04-24T22:16:24.000Z

rmikke:

A nie po to właśnie jest to rozróżnienie na drain i ditch?
w sensie, że jak nie wiadomo, dajesz ditch i z głowy?

To zmienia tylko nazwę z rów na odpływ a domyślna jednokierunkowość i tak pozostaje. W dodatku w przypadku pól uprawnych rowy potrafią się krzyżować na wszelkie możliwe sposoby tworząc labirynt i niezłą zagadkę dla kogoś kto chciałby to wyrysować Przykład z moich ostatnich edycji https://www.openstreetmap.org/#map=16/52.0336/15.4925

maro21 · 2020-04-24T22:38:14.000Z

km2bp:

To zmienia tylko nazwę z rów na odpływ a domyślna jednokierunkowość i tak pozostaje. W dodatku w przypadku pól uprawnych rowy potrafią się krzyżować na wszelkie możliwe sposoby tworząc labirynt i niezłą zagadkę dla kogoś kto chciałby to wyrysować Przykład z moich ostatnich edycji https://www.openstreetmap.org/#map=16/52.0336/15.4925

Taguj rowy na polach lepiej jako drain, a kierunkiem spływu się nie przejmuj jeśli nie możesz go ustalić

maraf24 · 2020-04-25T09:17:33.000Z

km2bp:

[…]w przypadku pól uprawnych rowy potrafią się krzyżować na wszelkie możliwe sposoby tworząc labirynt i niezłą zagadkę dla kogoś kto chciałby to wyrysować Przykład z moich ostatnich edycji https://www.openstreetmap.org/#map=16/52.0336/15.4925

Taguj rowy na polach w takich sytuacjach lepiej jako waterway=ditch. Przy okazji uzyskasz zgodność z opisem na wiki.

km2bp · 2020-04-25T09:21:14.000Z

maro21:

Taguj rowy na polach lepiej jako drain, a kierunkiem spływu się nie przejmuj jeśli nie możesz go ustalić

Postaram się zapamiętać żeby rowy nazywać odpływami.

To w zasadzie mało istotny szczegół. Jako ze nie mam ochoty zakładać oddzielnego wątku napiszę tutaj co mnie najbardziej denerwuje. To że bardzo wielu mapujących dodając jakieś punkty POI ( sklepy , hotele , restauracje) nie dodaje żadnych tagów opisowych i kontaktowych. W efekcie na OSM istnieją miliony pustych punktów POI
Znalezienie w Google strony internetowej hotelu bywa utrudnione z powodu ładujących się reklam do Bookinków Triwago i innych pośredników jest jednak prosty sposób na ominięcie tego syfu reklamowego. Wystarczy w Google wpisać nazwę hotelu z dopiskiem Facebook aby uzyskać metryczkę obiektu adres strony www email i nr telefonu. Nie trzeba posiadać nawet konta na FB.
Oczywiście te moje ogólne spostrzeżenia nie dotyczą ciebie bo widzę że podlinkujesz we Wrocławiu nawet artykuły do FotoPolski co uważam za dobrą praktykę mapowania. A możliwości dodawania linków opisowych są nieograniczone ja nawet czasem do jakiś atrakcji turystycznych linkuję też dodatkowo poza oficjalną stroną www i Wikipedią odnośnik do TripAdvisora gdzie jest opis, opinie oraz mnóstwo zdjęć. No i jeszcze często podpinam link do Video-przewodnika o obiekcie na YouTube lub innej stronie z filmami. Wybierając z pośród kilku filmów o obiekcie taki który moim zdaniem zawiera najwięcej informacji. Przykład https://www.openstreetmap.org/way/251320995 Pozdrawiam.

maro21 · 2020-04-25T13:55:58.000Z

km2bp:

bardzo wielu mapujących dodając jakieś punkty POI ( sklepy , hotele , restauracje) nie dodaje żadnych tagów opisowych i kontaktowych. W efekcie na OSM istnieją miliony pustych punktów POI

Co masz na myśli przez pusty POI?

Ja zawsze staram się dodawać stronę www jeśli istnieje, a telefony przestałem bo to szkoda czasu i te można znaleźć na ich stronie. I też wątpie żeby ktoś korzystał z OSM jako źródła do znalezienia telefonu, ale nie wiem. Ja sam bym nie szukał telefonu przez OSM, tylko raczej przez stronę www danego POI. Ale to zależy od POI. Jeśli dodaję bar który dostarcza tylko na dowóz i na wynos, to tam nr telefonu będzie bardziej istotny niż przy jakimś banku.

Jeśli chodzi o hotele, to zauważyłem że nie wszystkie mają strony internetowe :/. Niektóre są tylko na Booking i nie mają swojej strony.

Ale zawsze lepszy POI tylko z nazwą niż jego brak