Routing in Fußgängerzone

obstreg · 2020-06-22T17:32:30.000Z

R0bst3r:

Gab da mal ein Proposal dazu:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/virtual_highway

In Verwendung ist der Tag aber wenig laut Taginfo. Ob es einen Router gibt der sowas verwendet? Keine Ahnung.

Ich habe nach “vesteckt” und “hidden” gesucht, auf “virtual” bin ich nicht gekommen. Das ist ja genau, was ich gesucht habe. Was passiert denn mit einem solchen Proposal? Gibt es einen “Dienstweg”, wie so etwas weiterentwickelt und angenommen oder abgelehnt wird?

obstreg · 2020-06-22T17:34:20.000Z

pyram:

Das Thema ist uralt (siehe https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=7959 und umfangreicher hier: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=23129 ). Es gab sogar schon einmal eine Lösung des Problems am Ende des zweitgenannten Threats ( https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=385276#p385276 )…

Puh, das wird’s ja richtig kompliziert.

pyram:

Praktisch findet man immer noch sehr häufig wichtige Wegebeziehungen zusätzlich über den Areas - insbesondere, wenn es für “Routen” genutzt werden soll. Einfach, weil’s funktioniert

Ich glaube, ich muss mich erst mal damit begnügen, auch wenn’s auf Karten nicht schön aussieht.

Jo_Cassel · 2020-06-22T17:54:03.000Z

Eine
area=yes +
highway=pedestrian
kann nicht immer alle linear sinnvollen Wegebeziehungen ersetzen.
Das dürfte den meisten auch klar sein, völlig ungeklärt, ist allerdings wie diese Wegebeziehungen konkret ausgeformt sein sollten,
meine OSM-Forschungen zur OSM-Praxis in D aus 2020-01:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Jo_Cassel/Fu%C3%9Fg%C3%A4ngerfl%C3%A4chen_und_Wegelinien
in Forum angesprochen:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=68493

Allerdings wird auch ein gut abgebildetes linieares Wegenetz einen schlecht programmierten Router nicht davon abhalten, stattdessen “an Rändern langzulaufen”.

obstreg · 2020-06-22T18:14:55.000Z

Jo Cassel:

Eine
area=yes +
highway=pedestrian
kann nicht immer alle linear sinnvollen Wegebeziehungen ersetzen.
Das dürfte den meisten auch klar sein, völlig ungeklärt, ist allerdings wie diese Wegebeziehungen konkret ausgeformt sein sollten,
meine OSM-Forschungen zur OSM-Praxis in D aus 2020-01:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Jo_Cassel/Fu%C3%9Fg%C3%A4ngerfl%C3%A4chen_und_Wegelinien
in Forum angesprochen:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=68493

Allerdings wird auch ein gut abgebildetes linieares Wegenetz einen schlecht programmierten Router nicht davon abhalten, stattdessen “an Rändern langzulaufen”.

Danke für die Links.
Deshalb nochmal meine Frage, ob es eine Möglichkeit gibt, den Vorschlag mit den “virtuellen Wegen” voranzubringen.

geri-oc · 2020-06-22T18:16:20.000Z

Wie soll ein Router von hier https://www.openstreetmap.org/way/508227859 nach hier https://www.openstreetmap.org/way/198934304 kommen?
https://www.openstreetmap.org/directions?engine=fossgis_osrm_foot&route=49.80088%2C9.93525%3B49.80094%2C9.93491

Dazwischen einfach einen Weg (path, footway?) mit https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:informal oder highway=pedestrian → https://www.openstreetmap.org/#map=19/51.05929/13.74317&layers=ND

Tordanik · 2020-06-22T21:03:21.000Z

obstreg:

Deshalb nochmal meine Frage, ob es eine Möglichkeit gibt, den Vorschlag mit den “virtuellen Wegen” voranzubringen.

Klar, du kannst den Ersteller fragen ob du es übernehmen darfst oder einfach selber ein neues anlegen (und evtl. den Inhalt rüberkopieren). Dann RFC und Abstimmung wie hier beschrieben: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposal_process

Natürlich ist die Frage, ob die Routing-Entwickler das dann auch wirklich einbauen, wenn es akzeptiert ist – Innovationsstau auf deren Seite ist ja die Wurzel des Problems. (Es ist nämlich durchaus kein unlösbares Problem, virtuelle highways über eine Fläche automatisch zu generieren.) Aber das wäre dann so einfach und mundgerecht zurechtgelegt dass sie es hoffentlich einbauen würden.

(Falls du das angehst, würde ich übrigens virtual:highway= bevorzugen. Aber das nur am Rande.)

Jo_Cassel · 2020-06-23T06:54:16.000Z

Tordanik:

[…]
(Falls du das angehst, würde ich übrigens virtual:highway= bevorzugen. Aber das nur am Rande.)

Offen gesagt halte ich nicht viel davon das Mapping hier virtual zu verkomplizieren aus dem Proposal:
“Rationale […] Creating a separate highway tag instead of using existing ones has the advantage that it can be rendered or routed independently.”
Das Routing geht auch (bzw. nur) mit normalen highways, und was das Rendering betrifft, habe ich ein Gebiet mit kilometerlangen linearen highway=footway auf 2D-Fußgängerflächen - wobei die highways mehrere Wanderwegsrelationen repräsentieren.
Da ich diese highways (und nur diese) auf gerenderten Plänen nicht sehen will, rendere ich die Fußgängerflächen über highways - und weg sind sie, irgendwelche “vitual” bzw. “dont-render-me”-Tags sind dafür nicht notwendig.

obstreg · 2020-06-25T17:22:50.000Z

Jo Cassel:

[…] und was das Rendering betrifft, habe ich ein Gebiet mit kilometerlangen linearen highway=footway auf 2D-Fußgängerflächen - wobei die highways mehrere Wanderwegsrelationen repräsentieren.
Da ich diese highways (und nur diese) auf gerenderten Plänen nicht sehen will, rendere ich die Fußgängerflächen über highways - und weg sind sie, irgendwelche “vitual” bzw. “dont-render-me”-Tags sind dafür nicht notwendig.

Das verstehe ich nicht. Erklärst du mir bitte genauer, was du damit meinst?

geri-oc · 2020-06-25T17:31:30.000Z

obstreg:

Das verstehe ich nicht. Erklärst du mir bitte genauer, was du damit meinst?

https://www.openstreetmap.org/way/236254492 über (unter)
https://www.openstreetmap.org/relation/3176704#map=17/51.05995/13.74318&layers=N
so
https://www.openstreetmap.org/directions?engine=fossgis_osrm_foot&route=51.05981%2C13.74261%3B51.05969%2C13.74322#map=19/51.05977/13.74291&layers=N

obstreg · 2020-06-25T17:41:06.000Z

geri-oc:

obstreg:

Das verstehe ich nicht. Erklärst du mir bitte genauer, was du damit meinst?

https://www.openstreetmap.org/way/236254492 über (unter)
https://www.openstreetmap.org/relation/3176704#map=17/51.05995/13.74318&layers=N
so
https://www.openstreetmap.org/directions?engine=fossgis_osrm_foot&route=51.05981%2C13.74261%3B51.05969%2C13.74322#map=19/51.05977/13.74291&layers=N

Das würde ich verstehen, wenn ich bei dem Weg oder der Area einen Tag für drüber oder drunter finden würde. Wie ist das hier bewerkstelligt?

geri-oc · 2020-06-25T18:25:58.000Z

ohne drunter und drüber: Fläche erfassen, Weg erfassen, beachten das die Wege Anschluss an andere Wege und diese Fläche haben.

seichter · 2020-06-25T19:07:09.000Z

Jo Cassel:

Da ich diese highways (und nur diese) auf gerenderten Plänen nicht sehen will, rendere ich die Fußgängerflächen über highways - und weg sind sie, irgendwelche “vitual” bzw. “dont-render-me”-Tags sind dafür nicht notwendig.

Das Übermalen von Linien und Flächen ist eine unzuverlässige Krücke, wie sich ja vor etlicher Zeit beim Übermalen von inneren Flächen über die äußeren Flächen gezeigt hat (z.B. See im Wald). Da wollte man sich dadurch MPs ersparen, was letztlich nicht funktioniert hat.

Hier geht es wohl darum, die Hilfswege verschwinden zu lassen, ohne die Routing vor allem bei komplizierteren Flächen nur schwachsinnige Ergebnisse liefert.

geri-oc · 2020-06-26T05:13:50.000Z

seichter:

Das Übermalen von Linien und Flächen ist eine unzuverlässige Krücke, wie sich ja vor etlicher Zeit beim Übermalen von inneren Flächen über die äußeren Flächen gezeigt hat (z.B. See im Wald). Da wollte man sich dadurch MPs ersparen, was letztlich nicht funktioniert hat.

Wege (Grenzen, Straßen, (Gebäude), …) gehen immer über Flächen. Flächen in Flächen sollten durch MP gelöst werden.Hier sollte aber auch auf die Größe des outer geachtet werden, die durch Detaillierung entsteht und es sollte eine (möglichst sinnvolle, an Straßen- oder Flußverlauf) Teilung erfolgen.

Jo_Cassel · 2020-06-26T06:58:41.000Z

obstreg:

Jo Cassel:

[…] und was das Rendering betrifft, habe ich ein Gebiet mit kilometerlangen linearen highway=footway auf 2D-Fußgängerflächen - wobei die highways mehrere Wanderwegsrelationen repräsentieren.
Da ich diese highways (und nur diese) auf gerenderten Plänen nicht sehen will, rendere ich die Fußgängerflächen über highways - und weg sind sie, irgendwelche “vitual” bzw. “dont-render-me”-Tags sind dafür nicht notwendig.

Das verstehe ich nicht. Erklärst du mir bitte genauer, was du damit meinst?

Du schreibst in #5
“Ich glaube, ich muss mich erst mal damit begnügen, auch wenn’s auf Karten nicht schön aussieht.”
und ich vermute Du meinst hier die Darstellungskombination:
sichtbare highway=footway auf Fußgängerflächen der Standardkarte auf OSM.org

Dies ist aber kein Naturgesetz, ein Renderer kann - wenn denn vom Anwender gewünscht(!) - hier highway=footway unterdrücken OHNE dass auf Mapper- bzw. Erfassungsseite irgendwelche verkomplizierenden neuen highway-Tags notwendig sind. Dies geschieht indem highway=footway beim Rendering durch die Fußgängerflächen überdeckt wird (so wie auf der Standarkarte gegenwärtig Gebäude durch Fußgängerflächen überdeckt werden).

Ich vermute dass die Kombination unsichbare highway=pedestrian auf Fußgängerflächen, die sich häufig in D-Innenstädten findet, dem Wunsch geschuldet ist, diese auf der Standardkarte zu unterdrücken.

@seichter: Dass hier das “See vers. Insel”-Dilemma auftaucht kann ich nicht erkennen.

pyram · 2020-06-26T14:39:46.000Z

Jo Cassel:

Ich vermute dass die Kombination unsichbare highway=pedestrian auf Fußgängerflächen, die sich häufig in D-Innenstädten findet, dem Wunsch geschuldet ist, diese auf der Standardkarte zu unterdrücken.

Ich glaube eher, dass das Problem darin liegt, dass “Fußwege” über “Fußgängerzonen” gelegt werden. Das ist dann sichtbar. In Wirklichkeit müsste aber (zumindest in den meisten Fällen) der “Fußweg” auch als Fußgängerzone erfasst werden.

Mal ein praktisches Beispiel, warum man in Einzelfällen nicht um einen way auf einer area herumkommt:

Auf dem Hauptmarkt ( https://www.openstreetmap.org/way/136698909 ) ist Radfahren verboten. Seit etwa vier Jahren darf man aber auf genau einer Route dort fahren: https://www.openstreetmap.org/way/23113737 Das kann man über die Fläche einfach nicht abbilden.
Ähnliches gilt für https://www.openstreetmap.org/way/160983142

Ansonsten gibt es ja auch den erwähnten Ansatz zuerst die (high-)ways und darauf die highway-areas zu rendern .

obstreg · 2020-06-26T15:26:02.000Z

Vielen Dank für eure ausführlichen Antworten. Ich werde es probieren.

Tordanik · 2020-06-26T22:08:00.000Z

Jo Cassel:

Dies ist aber kein Naturgesetz, ein Renderer kann - wenn denn vom Anwender gewünscht(!) - hier highway=footway unterdrücken OHNE dass auf Mapper- bzw. Erfassungsseite irgendwelche verkomplizierenden neuen highway-Tags notwendig sind.

Es sind genau dann keine neuen Tags notwendig, wenn sich die OSM-Community darauf einigen kann, dass highway-Linien, die über eine highway-Fläche auf demselben Layer führen, immer virtuelle Hilfslinien sind. Ist das so? Dann sollten wir das international festlegen und dokumentieren.

Falls wir aber manchmal virtuelle Hilfslinien fürs Routing und manchmal andere Sachverhalte abbilden wollen, bräuchten wir doch irgendeine Art der Unterscheidung dieser Bedeutungen, z.B. eben ein Anhängsel am Schlüssel.

Jo_Cassel · 2020-06-27T08:55:29.000Z

pyram:

[…]In Wirklichkeit müsste aber (zumindest in den meisten Fällen) der “Fußweg” auch als Fußgängerzone erfasst werden.
[…]

Ist dies (d)eine Meinung oder eine Festlegung, die Mapper irgendwo nachlesen kann?

Tordanik:

Es sind genau dann keine neuen Tags notwendig, wenn sich die OSM-Community darauf einigen kann, dass highway-Linien, die über eine highway-Fläche auf demselben Layer führen, immer virtuelle Hilfslinien sind. Ist das so? […]

Zumindest was die Lauflinien von Fußgängern (+ bicycle=yes) auf Fußgängerflächen anbelangt würde ich davon ausgehen, dass diese virtuelle Hilfslinien sind - Thema dieser Disk ist der Wunsch eines bzw. der Mapper diese zu unterdrücken.

Gegenwärtig scheint mir deren Tagging völlig ungeklärt, um mal das Nürnberger Beispiel von pyram #18 aufzugreifen
http://overpass-turbo.eu/s/Vv1
-Die Lauflinien tragen den name-Tag der Fußgängerfläche, was zu kuriosen “Hauptmarkt”-Beschriftungen der unsichtbaren ways auf der Standardkarte führt (und Mapper ggf. davon abhält sinnvolle Diagonalen einzutragen weil es dann noch “unschöner” aussieht)
-teilweise haben sie auch deren wikipedia-Tag (sollte ein zukünftiger description, image, commons oder wikidata-Tag auch gedoppelt werden?)
-surface wird redundant mitgeführt, lit=yes ebenso
-smoothness=intermediate als Eigenschaft der Gesamtfläche findet sich dagegen nur an den einzelnen Lauflinien

Daher hatte ich im Januar die Frage in den Raum gestellt was sollen eigentlich derartige Lauflinien (noch) leisten, wie sollten sie perspektivisch getaggt werden, wenn Grundinformationen an die Fläche getaggt sind?
Gegen einen zusätzlichen/besonderen Tag für derartige Lauflinien hätte ich keine Bedenken, wenn damit die Situation nicht weiter verkompliziert würde, sondern nachhaltig vereinfacht - beispielsweise durch einen Bezug zur Fläche und deren Tags um langfristig Redundanzen und Widersprüche zu vermeiden.

pyram · 2020-06-27T10:50:18.000Z

Jo Cassel:

Ist dies (d)eine Meinung oder eine Festlegung, die Mapper irgendwo nachlesen kann?

Für mich ist das logisch und muss nirgends stehen. Entweder steht da ein Schild “Fußgängerzone” oder “Fußweg”. Beides gleichzeitig dürfte selten sein.

Jo Cassel:

-Die Lauflinien tragen den name-Tag der Fußgängerfläche, was zu kuriosen “Hauptmarkt”-Beschriftungen der unsichtbaren ways auf der Standardkarte führt (und Mapper ggf. davon abhält sinnvolle Diagonalen einzutragen weil es dann noch “unschöner” aussieht)
-teilweise haben sie auch deren wikipedia-Tag (sollte ein zukünftiger description, image, commons oder wikidata-Tag auch gedoppelt werden?)
-surface wird redundant mitgeführt, lit=yes ebenso

Wie eigentlich bereits geschrieben bleibt es dem Renderer überlassen, ob er solche Namen darstellt. Ja, es schaut am Hauptmarkt komisch aus. Mehr Wege würden aber nicht zu einer Verschlechterung führen, da diese Namen sich gegenseitig verdrängen würden. Im Gegensatz dazu wäre bei meinem zweiten Beispiel gar kein Name sichtbar (so war das zumindest vor vielen Jahren, weil die Lorenzkirche den Platznamen verdrängte. Auch Routinganweisungen würden fehlen.
Die Vermüllung mit "commons oder wikidata-Tags " sehe ich kritisch.
Dass einzelne Laufwege über Flächen eigene/abweichende surface-Tags erhalten können ist keine Redundanz, sondern auf größeren Plätzen häufig in der Realität anzutreffen. Aber auch hier hat ein bestimmter Laufweg (und nur dieser) abweichende Eigenschaften speziell für Rollstuhlfahrer: https://www.openstreetmap.org/way/11958857
Doppelungen sind auch so nicht vermeidbar, weil zum Beispiel dieser Teil des Hauptmarktes: https://www.openstreetmap.org/way/23113736 weder Fußgängerzone ist, und nur dieser Teil einen loc_name hat - auch in echt

Jo_Cassel · 2020-06-27T15:44:19.000Z

zur Lauflinie als “Zone”: Naja es gibt bedeutsame Fußgängerbereiche (beispielsweise in Parks und Gärten), bei denen die eindeutige Widmung ganz ohne Verkehrszeichen auskommt. Dokumentierte Absprachen + Festlegungen zum Thema konnte ich nicht recherchieren → OSM-Tagging nach Gutdünken

zu 1) Andere sehen dies anders - und verzichten darauf bzw. setzen noname=yes - mangels gemeinsamer Absprachen + Festlegungen haben wir in D örtliche OSM-Datenlagen nach dem Zufalls- bzw. Gutdünkenprinzip.
zu 2) Als großer Freund von wikimedia-Tags halte ich die an Lauflinien für entbehrlich bis falsch - wahrscheinlich ist es möglich einige Tags zu sammeln, und zu dokumentieren, die zwar an die Fläche aber eben NICHT noch zusätzlich an die Lauflinie sollten.
zu 3/4) Dein Beispiel 3 finde ich zwar etwas gruselig, aber eine Patentlösung zur Redundanzvermeideung habe ich auch nicht anzubieten - wahrscheinlich ist es möglich einige Tags zu sammeln, und zu dokumentieren, die (gegenwärtig) an die Fläche UND noch zusätzlich an die Lauflinie sollten.

Das ganze ist nicht wirklich meine Herzensangelegenheit (mache lieber in Bäume) aber als interessierter Beobachter frage ich mich schon wie auf dieser undokumentierten Gutdünken-Zufalls-Basis jemals ein vernünftig auswertbares und einheitliches Routing zustande kommen soll, lasse mich aber gern überraschen