Routing Dilemma: Gemeinsamer Fuß- und Radweg mit paralleler Straße

ja kann passieren wenn der Feldweg bessere Werte zugerechnet werden…

Das zeigt doch nur, daß OSRM für Fahrrad-Routing nicht empfehlenswert ist.
Nimm doch einfach einen guten Fahrrad-Router:
http://brouter.de/brouter-web/#map=16/49.3215/9.3768/standard&lonlats=9.372089,49.32308;9.375973,49.318975
Bei brouter stehen verschiedene Profile zur Auswahl (z.B. Rennrad, Trekkingrad, sicherste Route u.a.) und Du kannst sogar ein eigenes Profil erstellen.

Edit:
Wiki: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/BRouter
Homepage: http://brouter.de/brouter/

Ja, mittlerweile ist mir auch klar, dass die Schuld eher beim Routenplaner als bei den Rohdaten liegt.

Ja, eine engere Abstimmung zwischen deutscher und englischer Wiki wäre zu schön, um wahr zu sein … ich schaue mittlerweile bei Fragen primär in die maßgebliche englische Version, weil in der deutschen zu oft ohne Grund davon abgewichen wird. Genau deswegen war mir die deutsche Sonderregel “kombinierter Rad/Fußweg → highway=path” bisher auch nicht bekannt, obwohl es in diesem Fall für die Sonderregel sogar einen triftigen Grund gibt, worauf Mammi71 in #17 richtigerweise hinwies.

Laut StVO dürfen in Deutschland die Radwege mit Zeichen 237 von Fußgängern definitiv nicht betreten werden - sie sind ausschließlich für Radfahrer reserviert. Daraus folgt: highway=cycleway (Zeichen 237) impliziert foot=no. Kombinierte Wege mit Zeichen 240 oder 241-30 sind dagegen definitiv nicht nur für Fußgänger freigegeben, sondern sogar zur Benutzung vorgeschrieben. Von daher ist es nicht abwegig, für die kombinierten Wege eben nicht highway=cycleway sondern highway=path zu verwenden (mit entsprechenden Zusatztags).

Die länderspezifische Besonderheit hat also schon ihre Berechtigung - sollte im Wiki vielleicht mal etwas ausführlicher/verständlicher dokumentiert werden …

falschen Begriff ersetzt

Das betrifft aber erst einmal nur die Default-Werte und ist auch in einigen anderen Ländern so
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access_restrictions#Germany

Für die unterschiedlichen Tagging-Schemata, ob jetzt bicycle=designated + foot=designated mit highway=path oder highway=cycleway kombiniert wird, ist es nicht wirklich relevant oder spezifisch anders

Was meinst Du damit genau?

Ich werfe nochmals ein, dass die Einführung und Verwendung von path (zumindest in DE) vor einigen Jahre meiner bescheidenen Erinnerung nach diskutiert wurde. Und es gab gute Gründe dafür. Allerdings weiß ich nicht mehr wann und wo.

Das kann man natürlich beliebig festlegen - man könnte theoretisch diese unterschiedlichen Wege auch unter dem Haupttag highway=track mit entsprechenden Subtags einordnen, aber von der Logik her ist es m.E. durchaus sinnvoll, die reinen Radwege (foot=no) von den kombinierten Rad/Fußwegen bereits beim Haupttag zu unterscheiden.

Einen kombinierten Rad/Fußweg als highway=cycleway zu taggen und dann das implizierte foot=no dadurch zu eliminieren, dass ich ein explizites foot=designated drüberbügele ist m.E. keine wirklich elegante Lösung, eher so von hinten durch die Brust in’s Auge. Darüber kann man sicher geteilter Meinung sein, aber ich finde die Lösung mit separaten Tags besser.

Vielleicht diese Diskussion(en) hier

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE_talk:Tag:highway%3Dcycleway ?

Dazu passend gab es 2014 einen erbitterten editing-war um die Wikiseite

https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE:Tag:highway%3Dcycleway&action=history

Also alles in allem eine (anscheinend bis heute) kontroverse Angelegenheit … :roll_eyes:

Naja, wir taggen andauernd Eigenschaften, die implizite Werte überschreiben. Ich tagge es selbst als path, aber in erster Linie aus Gewohnheit dem ursprünglichen Proposal entsprechend, und weil es dann sowieso nur mehr auf die Zusatztags ankommt, aber nicht weil ich eine der Varianten als klar richtig/falsch ansehe (path hat seine eigenen Probleme und bedeutet alles und nichts).
Der Punkt ist, es gibt beide Varianten, aber es gibt keine wirkliche länderspezifische Besonderheit, die eine größere Abweichung von der englischsprachigen Dokumentation notwendig machen würde. Im Übrigen sollten die Sprachversionen des Wikis eben in erster Linie auch das sein: die deutschsprachige Dokumentation und nicht die Dokumentation für Deutschland. Beim Eintrag zum Key segregated wurde bspw. auch die Variante mit highway=cycleway in der deutschsprachigen Version kommentarlos entfernt, obwohl die Kombination fast genauso oft vorkommt, wie highway=path

Ja genau, ich sehe bis heute keine Verbesserung durch dieses Tagging gebracht hat. Am Anfang nur für Chaos gesorgt und die renderer mussten angepasst werden, die Router mussten angepasst werden, die Editoren mussten angepasst werden und ich sehe bis heute nicht dass es irgendein Vorteil bietet. Ein Nachteil ist aber bis heute geblieben dass jeder Trampelpfad jetzt wie ein Fußweg ausschaut.

Ich stimme Dir hier im allgemeinen durchaus zu, das Tagging in OSM ist nicht immer logisch nachvollziehbar und die Differenzen zwischen englischer und deutscher Wiki sind in den meisten Fällen unnötig, so dass ich mich selber als deutscher Muttersprachler fast ausschließlich an die englische Version halte. Die einzigen für mich akzeptablen Fälle sind die, in denen tatsächlich nationale Besonderheiten vorliegen, die ein Abweichen vom internationalen Standard sinnvoll erscheinen lassen.

In den endlosen Diskussionen zu dem Fahrradweg-Tagging habe ich u.a. als Argument gelesen, dass das in Deutschland geltende ausdrückliche Verbot für Fußgänger, als reine Radwege beschilderte Wege (Zeichen 237) zu begehen, in vielen anderen Ländern so nicht gilt. Das kann ich nicht beurteilen, aber wenn das so ist, wäre das für mich eine nationale Besonderheit und insofern auch die Abweichung der deutschen von der englischen Wiki berechtigt.

Davon mal ganz abgesehen, kann ich nicht nachvollziehen, wieso in der englischen Wiki für kombinierte Rad/Fußwege sowohl “cycleway” als auch “path” empfohlen wird. Diese Schwammigkeit führt ja letztendlich erst dazu, dass solche zeitraubenden Diskussionen entstehen …

Wir haben aber in Deutschland mMn aktuell ein ganz anderes Problem, wo ich wirklich eine klare Unterscheidung besser fände: Benutzungspflicht. Es gibt massiv Radwege, die keine Benutzungspflicht mehr haben, da bestimmte Qualitätskriterien nicht erfüllt werden. Ich habe ehrlich schon mit dem Gedanken gespielt:

  1. reiner Fußweg
  2. Fußweg, auf denen Radfahren erlaubt, aber nicht ausgeschildert ist (z.B. Parkwege)
  3. Fußweg + “Fahrrad frei”
  4. Fußweg + Radweg ohne Benutzungspflicht:
  5. Fußweg + Radweg mit Benutzungspflicht gemeinsam
  6. Fußweg + Radweg mit Benutzungspflicht getrennt
  7. reiner Radweg

Naja, 2 und 3 kann man zusammen fassen. Diese rechtliche Unterscheidung ist aber teilweise besonders wichtig, so muss ich bei 2/3 Schrittgeschwindigkeit einhalten; bei 5 muss ich sie einhalten, wenn Fußgänger da sind ; Bei 4 kann ich durch Bauliche Mängel nicht so schnell fahren und bei 5/6 bin ich deutlich flexibler :smiley:
Also wir müssten viel tiefer aufteilen…

Das liegt daran, dass international beides verwendet wird und das genau so dann auch im Wiki dokumentiert ist - auch wenn hier ein oder zwei Sätze besser helfen würden. Und weil es den Deutschen Sonderweg gibt. (so meine Interpretation, von den Flecken, wo ich bisher sonst gesehen habe, wird vorwiegend der cycleway-Weg gewählt…)

Weil die Frage kam:
In NL gibt es kein Zeichen, das aussieht wie DE:240. Allerdings bedeutet NL:G11 (das aussieht wie DE:237) beinahe das gleiche: erlaubt und verpflichtend für Radfahrer, Fußgänger (!) und Mofafahrer (von der Benutzungspflicht für Mofas gibt es lokale Ausnahmen, z.B. ganz Amsterdam). Ausnahme: gibt es parallel zum Radweg einen expliziten Fußweg (NL:G7), dann ist der für Fußgänger verpflichtend und der Radweg kriegt foot=use_sidepath. Es gibt noch zwei andere Sorten Radweg (Schild G12a und G13), die sind aber gleichfalls für Fußgänger erlaubt und verpflichtend sofern es keinen side_path gibt.

Stimmt genau. Andere Länder, andere Gesetze, anderes Tagging. Zo gek is dat niet.
Man muss es halt im Hinterkopf behalten, wenn man mal woanders mappt. Mehr wollte ich gar nicht sagen.

Ja, nur wie du schreibst, ist das Tagging eben nicht immer logisch sauber strukturiert, sondern chaotisch gewachsen und das Wiki muss auch dokumentieren was ist und nicht nur was schön wäre. Entgegen dem was Miche jetzt schon ein paar mal erwähnt hat, ist die Umdeutung von path zu einem Trampelpfad erst nachträglich entstanden, das ursprüngliche Proposal war sehr generisch für einen Weg für nicht motorisierte Nutzung. Wenn du heute wo einen path siehst, kannst du ohne Betrachtung der weiteren Tags nur sagen, dass dort irgendeine Verbindung ist, aber nicht ob du dort ohne Einsatz der Hände und sportlicher Fähigkeiten überhaupt weiter kommst. Gleichzeitig weißt du aber bei bicycle=designated + foot=designated + segregated=yes, dass es sich um einen getrennten, ausgewiesenen Geh- und Radweg handelt - ob highway dann path oder cycleway ist, macht semantisch keinen Unterschied.

Nr. 2. gibt es in dieser Form nach den Vorgaben der StVo nicht. Wenn es ein Fußweg nach StVo ist, darf man darauf nicht radfahren, es sei denn, es ist durch Zusatzschild (Fahrrad frei) ausdrücklich erlaubt. Alle anderen Fälle lassen sich m.E. mit den zur Verfügung stehenden Keys/Tags präzise darstellen.

zurück auf Start:

“Ohne Umweg” wird eine Geschwindigkeit von 6 km/h angenommen: das ist ein (flotter) Fußgänger - also passend für einen Fußweg (oder gemeinsamen Fuß- und Radweg), auf welchem der Radfahrer sich an den Fußgängern zu orientieren hat laut amtlichen Verordungen.
“Mit Umweg” sind’s 13 km/h - zu schnell für einen Fußgänger, für einen Radfahrer recht gemütlich.
Schlußfolgerung?

+1 und das Fazit: traue keinem Router, den Du nicht selber programmiert hast … :smiley:

@Bernhard Hiller, die 30s vs. 60s kamen dadurch zustande, dass die Ausgabe auf 30s gerundet wird. In Wahrheit lag und liegt die Differenz nur bei wenigen Sekunden.

Der Witz ist doch, dass OSRM nicht danach geht, ob es sich um einen gemeinsamen Fuß- und Radweg (also implizit oder explizit bicycle=designated + foot=designated + segregated=no) handelt, sondern nur danach, um was für eine Art Straße (path vs. cycleway). Im zweiten Beispiel liegt die Fahrgeschwindigkeit auf ein und demselben gemeinsamen Fuß- und Radweg vor der Kreuzung (highway=cycleway) bei 15 km/h und nach der Kreuzung (highway=path) bei 8 km/h. Die Umwege sind - zumindest in der Realität - in beiden Fällen kompletter Unsinn.

BRouter interessiert sich übrigens nicht die Bohne dafür, ob es sich um einen gemeinsamen Fuß- und Radweg handelt oder nicht und rechnet immer mit 16 km/h (+sonstige Effekte).

Attributiere nicht für den Renderer Routenplaner!

mir wird übrigens aktuell beide Male 60s als Zeit angezeigt. Interessanterweise wird man auch nur auf die Straße geleitet, wenn man danach auf dieser bleibt, aber nicht wenn man weiter geradeaus über die Brücke will. Ich vermute einmal, das Links-Abbiegen auf der Straße hat hier einen größeren Malus als das Hakenschlagen bei der ursprünglichen Route, aber die Pfeile an dieser Kreuzung sind in der Debug-Ansicht schwer erkennbar.

das OSRM-Routing ist aber wohl die Ausnahme:
Locus (verwendet glaube ich brouter)
komoot
mapy.cz
naviki (warum das mit MTB-Profil lieber auf der Straße fährt, ist allerdings auch komisch…)