Routing auf Gewässern --> Bootsschleppen mappen

Das wäre mir neu. rail heißt Schiene. Ein Gleis besteht aus zwei Schienen und und den Verbindungselementen - in der Regel Schwellen.

Ja und? Signale werden beim Bahn-Kartieren ja auch mitten in das Gleis gestellt. Es kommt schon darauf an, was der Auswerter daraus macht, wenn ihn es denn interessiert.

Noch mal: In diesem Zusammenhang geht es um das Gleis. Es ist ein Gleis, auf dem ein Wagen bewegt wird, der das Boot transportiert.
Und wenn du mal in das DE:Railways guckst, wirst du dort ganz oben den Begriff -Schienenweg- finden.

…kann das im Sinne von route=hiking oder route=bicycle wie wir es für Wander- bzw. Radwander-Routen missverstanden werden?

Sven

Ich lehne es nicht komplett ab, sowas mit railway=irgendwas einzuzeichnen, ich hinterfrage nur, ob es wirklich passend ist. Was ich aber tatsächlich für ungünstig halte, ist das doppelte Einzeichnen als Pfad und als Bahn - also entweder oder… oder eben ganz ohne highway=* oder railway=* - aber jedenfalls nicht als zwei Linien aufeinander.

cable_winch=yes
canoe=portage
description=schienengebundene Bootsschleppe
dolly=rail

beinhaltet genauso alle relevanten Informationen wie das Gleiche mit whitewater=portage_way

ob dolly=rail das passende Zusatzattribut ist, kann man diskutieren. Es sollte dann auch dokumentiert werden.

Hier noch highway=path oder railway=irgendwas hinzufügen, sorgt dafür, dass das Ganze z.B. in der Standartkarte angezeigt wird. Beides kann man auch durchaus begrünen, weil eine solche “portage” ja stets auch zu Fuß begangen wird (wie sonst sollten sonst die Insassen der Boote dort von der Ausstiegs- zur Einstiegsstelle kommen, teiweise sind sie ja auch “Motor”, d.h. sie tragen das Boot oder sie schieben den Bootswagen. Bei einem Bootswagen auf Schienen kann man das railway eben damit begründen, dass es sich um ein Art Bahnstrecke handele. Ich persönlich gebe der Kombination mit highway=path den Vorzug. Denn auch bei einer schienengebundenen Portage sind auf der Strecke stets auch die Bootsinsassen unterwegs (ich glaube kaum, dass es Fälle gibt, wo diese auf einem anderen Weg unterwegs als das Boot)

Das ganze mag jetzt ein wenig pingelig klingen. Aber für die Ausgangsfrage nach dem Routing auf Gewässern und dem Einbinden von solchen Bootsschleppen halte ich es für wichtig, dass man auch klärt, wie solche Bootsschleppen überhaupt eingetragen werden. Denn die Routing-Software sollte schon wissen worüber sie routen soll, über whitewater=portage_way, über canoe=portage oder über railway=irgendwas.

canoe=portage und whitewater=portage_way sind immerhin bereits im OSM-Wiki dokumentiert. Diese zusammenzuführen zu einem einheitlichen Taggingschema, wäre sicherlich eine lohnende, aber leider auch aufwändige Arbeit, die über diese Diskussion weit hinaus führt. Jetzt nun noch daneben ein railway=dolly einzuführen, hielte ich für nicht zielführend. Es wäre ein drittes Tagging-Schema für ein und dieselbe Sache.

Ich würde übrigens dafür plädieren, das canoe-Taggingschema in das whitewater-Taggingschema zu überführen und canoe=* lediglich noch für acess-Werte zu nutzen und entsprechend auf der canoe-Wiki-Seite auch auf die whitewater-Seite zu verweisen. Denn erstens erscheint mir das whitewater-Tagging-Schema schon weiter ausgearbeitet, zweitens erscheint mir whitewater der globalere Begriff (kommt zwar von “Wildwasser” wird aber offensichtlich im englischsprachigen Raum auf Paddelsport auch auf zahmen Gewässern bezogen. Canoe dagegen meint Kajaks und Kanadier, aber z.B. nicht aber Ruderboote. Doch ein Steg, an dem Paddelboote ein- und ausgesetzt werden können, werden auch Ruderboote eingesetzt. Natürlich ist eine Bootsrutsche, wie sie teilweise an Wehren eingerichtet sind, oft zu schmal für ein Ruderboot, doch sollte es meines Erachtens ein Taggingschema für Kajaks, Kanadier, Ruderboote, SUPs, Rafting-Boote, Microrafts, Drachenboote… geben, dass man dann durch Zusatzattribute präzisieren kann (z.B. wenn die Boote ledlich eine maximale Breite haben dürfen oder wenn Kanus erlaubt, Ruderboote aber verboten sind… )

Leider scheint der größte deutsche Kanuverband, der DKV nicht auf OSM zu setzen, sonst wäre das Tagging-Schema für Paddelsport sicherlich schon weiter vorangetrieben worden. Den immerhin gibt es inzwischen eine Canu-App vom DKV (die ich aber noch nicht ausprobiert habe, sie scheint aber eine eigene Gewässerdatenbank zu nutzen)

Ich habe - neugierig geworden - die App installiert und muss mich korrigieren. Die nutzt doch OSM-Daten.

Ich habe mal bei einem Fluss, bei dem ich nach Befahrung ein paar whitewater-Objekte eingetragen hatte, der Eder unterhalb vom Edersee, nachgeschaut. Die App ignoriert komplett die whitwater-Informationen wie put_in oder portage_way, nutzt also offensichtlich lediglich die Standart-Kartenansicht als Hintergrund und legt darüber eine Linie aus den eigenen Daten (in Flussmitte) mit POI an Wehren und Brücken, die spärliche Informationen enthalten, auf welcher Seite ein Wehr zu umtragen ist.

Schade. (Aber App immerhin kostenfrei, ersetzt aber nicht einen gute gedruckte Gewässerkarte. Aber vielleicht soll das auch so sein, damit die teilweise vom DKV selbst herausgegebenen Druckerzeugnisse oder diejenigen von anderen Verlagen, die auf Daten des DKV zurückgreifen, keine echte Konkurrenz bekommen).

Ich wäre dafür offen…

Bei den Bootsschleppen sollte man mal schauen, was wa alles gibt… Die im Ausgangsbeitrag genannte und die wenige hundert Meter südöstliche sind Schienengebunden… Die wenigen anderen, die ich im Spreewald kenne, sind wesentlich kleiner und es Gummi und/oder Kunststoffrollen: z.B. https://www.openstreetmap.org/way/110254259/history oder https://www.openstreetmap.org/way/289011077/history

Sven

…der sich sicher ist, daß das Tagging verbesserungswürdig sein dürfte…

Gibt es unter uns einen Flusswanderer, der sich der Sache mal annehmen möchte? Ich selber bin zu wenig aktiv in der Hinsicht (letzte Kanutour vor Jahren). Aber ich würde sowas selbstverständlich unterstützen.

Es gab mal 2015 einen OSM-Mitwirkenden, der eine Open-Canoe-Map entwickeln wollte - leider war irgendwann nichts mehr von ihm zu hören. Was ich sehr bedauerlich fand.

Streckenkundler, du hast dich damals auch in die Diskussion eifrig eingebracht :slight_smile:

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=29720

Das, was ich da geschrieben habe gilt für mich und hier noch immer… Ich betrachte mich hier im Spreewald allerdings etwas befangen, da Gewässer im Spreewald schiffbar sind, ohne daß diese Schiffbarkeit in eine der einschlägigen Schiffbarkeitsklassen passt. Der Spreewald stellt also was eigenes dar (auch rechtlich): z.B. kommerziell betriebene Schiffahrt… Defakto sind schiffahrtsbetrieblich ein Fahrgastschiff in Berlin und ein Spreewaldkahn (mit Motor/ ohne Motor ist egal) im Prinzip gleichgesetzt! Auch gelten wiederum alle einschlägig bekannten Regelungen und Schiffahrtszeichen… Mein heimischer Spreewald unterliegt aber nicht der CEMT-Klassifizierung!

Für mich ist das durchaus Routing-relevant…

Salopp gesprochen: Bauer Reinke kann und darf (sicherlich) mit seinem motorisierten Spreewaldkahn von Leipe nach Holland schippern (wenn er es denn wollte), für den Holländer mit seinem Hausboot ist aber spätestens im Schwielochsee bzw. um Märkisch Buchholz schluß. Er kann nicht weiter, da Schleusen in Länge, Breite und Tiefgang betrenzt sind. Das ist auch dann das Problem mit der Klassifizierung “Sportboot”. Dazu zählen ja eigentlich nicht nur Paddenboote/Kanadier/Kajaks…

Wo ich helfen kann, tue es ich es gerne…

Sven

Ich möchte an dieser Stelle die genannten Vorgehensweisen grob zusammenfassen und mich für die vielen Antworten bedanken.

  1. Whitewater tagging: Dieses tagging-schema scheint wenig genutzt worden zu sein. Damit wäre das eher eine mittel- bis langfristige Lösung aber in unseren Augen die Sauberste. Allerdings stellt das keine Lösung für die noch fehlende Verbindung zwischen Wasser- und Landwegen dar. Bei einer höheren Verbreitung des Schemas würden wir dieses gerne ins Routing einfließen lassen, was momentan auf Grund der Datenlage noch nicht der Fall ist.

  2. taggen von “route=canoe” an waterways
    Wir sind ebenso der Meinung das route:canoe wenig geeignet ist und es für Verwirrung sorgen könnte, weil wir keine festen Routen, sondern die grundsätzliche Routbarkeit herstellen wollen.

  3. Weiterführen der Schienen, Wege oder anderen Bootsschleppen an das waterway Linienelement.

Unserer Meinung nach wäre folgendes passend:

Verbindung zwischen waterway und der Bootsschleppe als waterway:slipway und z.B. canoe:yes zu mappen. Die eigentliche Bootschleppe kann dann je nach Material gemappt werden + canoe:portage oder auch portage:canoe? Es sollte halt nur einheitlich sein.

Nun gibt es aber noch sehr spezielle Fälle in denen zwischen auslassen und einlassen der z.B. Kanus ganze Straßen und Brücken liegen.
z.B: https://www.openstreetmap.org/query?lat=52.84589&lon=12.88907#map=18/52.84760/12.86882

Dort müssten dann alle relevanten ways mit canoe:portage getaggt werden um die Verbindung zwischen den Flusselementen wiederherzustellen. Oder gibts dafür noch andere Ideen?

Beste Grüße aus Potsdam

-1
das waterway-Linienelement des stream/river/canal dürfte mehr oder weniger in der Mitte liegen, die Bootsschleppe aber eher nicht in der Mitte des Wasserlaufes enden. Daher sehe ich das als falsch.

Warum nicht KISS ein kurzes Stück waterway zwische den Enden der Bootsschleppe und dem eigentlichen waterway? Einfach und für jeden verständlich. Einmündende oder abzweigende waterways lassen wir ja auch nicht am riverbank enden, sondern verbinden bis zum waterway in der Mitte durch und die waterway werden auch durch Seen durchverbunden, um Routinggraphen zu erhalten.

Dazu ein eindeutiges Tagging, dass es sich um eine Bootsschleppe handelt. Damit sollte dann das Routing möglich sein.

Ich sehe keine andere Möglichkeit, als solche Wege mit einem einschlägigen Tag zu versehen, das dann eine Routing-App erkennen kann.
Das bisherige Tagging mit name=Bootsschleppe ist dabei so ziemlich die schlechteste Methode.
Zusätzlich ist aber noch einige Feinarbeit erforderlich: Die Slipways bei Altfriesack sind alle weder mit der Gewässergrenze noch mit der Gewässerlinie, wo keine Wasserfläche gemappt ist, verbunden.
Bei Gewässerfläche ab Slipway eine virtuelle Wasserlinie zur nächsten Wasserlinie wie z.B. der Wüstrauer Rhin im Ruppiner See, keinesfalls aber Schienen, Wege oder andere “Landlinien” durch die Wasserfläche. Ohne solche virtuellen Wasserlinien dürfte ein Routen über Gewässerflächen genau so schlecht funktionieren wie das Routen an Land über einen großen Platz ohne virtuelle highways.

Entschuldigt die lange Pause in dem Beitrag aber die Prüfungen gingen erstmal vor :roll_eyes:.

Wir haben jetzt einige OSM Wikibeiträge ergänzt und so angepasst das, bei Umsetzung, ein Routing ermöglicht wird.

Da wir in diesem Bereich noch Anfänger sind, wären wir für Ergänzungen oder Anmerkungen sehr Dankbar. Sobald alles “abgesegnet” ist würden wir uns den englischen Versionen widmen und anfangen zu mappen.

Betroffen sind folgende Einträge:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:canoe%3Dportage
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:waterway%3Dportage
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:canoe

VG

PS: Für das Routing an sich, ist die Art des “Untergrundes” erstmal egal. Wir setzten die Abhängigkeit auf die tags waterway:portage und canoe:portage. Aus diesem Grund gehen wir nicht weiter auf diese Punkte ein.