routering bromscooter, scooter en fiets

Frankl2009 · 2012-07-10T09:02:34.000Z

noordfiets:

Het is met name en alleen een response op de methode die Frankl2009 1 post eerder beschrijft met een wildgroei aan ‘no’, ‘yes’ en ‘designated’ tags. Dat is taggen voor de router, met een forse belasting op de database.

Als je dan toch graag brommers en scooters wilt onderscheiden om er voor te routeren, kies dan tenminste een methode die het aantal tags doet afnemen, en niet toenemen. Moped en mofa verdwijnen dan immers. Dus met 1 tag beschrijf je de toegegestane voertuigen op een fietspad.

Ik gaf alleen aan hoe het NU geregeld is / te regelen is binnen OSM. Wij hebben die tags al, ze zijn in gebruik, maar niet door iedereen. Waarom zouden we bij het mappen geen onderscheid maken tussen fietspaden en brom/fietspaden. We maken immers onderscheid tussen allerlei andere wegensoorten. Dat heeft op zich niets te maken met de eisen van het routeren.

Ik heb verder geen bezwaar tegen een nieuwe taggingsysteem, en als het lukt om het wereldwijd voor elkaar te krijgen, voer ik het met plezier in. Voor mij als mapper scheelt het nogal wat werk i.p.v. al die andere tags.

speedy666 · 2012-07-10T18:39:52.000Z

Frankl2009:

speedy666:

Er zijn ook fietsen met een elektromotor waarbij u niet hoeft mee te trappen. Dit zijn volgens de wet geen fietsen, maar snorfietsen (snelheid tot maximaal 25 kilometer per uur)
//{mag op pad met verkeersbord: G11, maar mag niet op pad met verkeersbord: G13}

Mmh. Volgens de RVV 1990 mag een snorfiets met een (in werking zijnde) verbrandingsmotor niet op een pad met G13. Niets over een elektromotor*. Waarom zeg je dat het niet mag? (En als het wel mag, volg je gewoon de routing voor fietsers, was mijn punt.)

Hoi Frankl2009,
Ik vond deze tekst op een site van de rijksoverheid:
http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/fiets/vraag-en-antwoord/wat-is-een-elektrische-fiets-elobike-en-wat-zijn-de-verkeersregels.html

Ik wilde deze uitleg geven om te laten zien dat er meer voertuigen zijn dan alleen de gebruikelijke fiets, snorfiets en brommer. En deze willen ook allemaal van de openbare weg gebruik maken.

De ebike zie je nog niet veel op de weg, maar dit is een fiets met electromotor. Meestal zitten er geen trappers op de fiets. Je moet er een snorfietsplaatje op bevestigen. Omdat ze in nederland nog niet veel voorkomen rijden sommige zonder plaatje rond. Ze gaan ook niet zo erg hard en zijn meer bedoeld voor bejaarden.

Een fiets met electische trapondersteuning mag op alle fietspaden zolang je maar meetrapt en de fiets niet uit zichzelf in beweging blijft.

Blijkbaar mag een (snor)fiets met een hulpmotor ook op de onverplichte fietspaden met de motor uitgeschakeld. Maar met de motor aan moet hij op de verplichte fietspaden. Een fiets met trapondersteuning mag zowieso op de onverplichte fietspaden rijden.

Voor de routering maakt het niet uit. Immers je weet zelf of je op dat moment aan de verkeersregels van een fiets (met trapondersteuning) moet houden of aan de regels voor een gemotoriseerde fiets/brommer (electrisch of brandstofmotor) met een snelheid van max. 25 km/h of aan de regels voor een brommer (electrisch of brandstofmotor) die harder gaat dan max. 25 km/h.

Frankl2009 · 2012-07-10T19:52:47.000Z

speedy666:

Blijkbaar mag een (snor)fiets met een hulpmotor ook op de onverplichte fietspaden met de motor uitgeschakeld.

Er is sinds december 2010 onderscheid tussen snorfietsen mét verbrandingsmotor en snorfietsen zónder (maar met, bijvoorbeeld, een elektromotor). Wat die eerste betreft, heb je gelijk; dat is de oude regel. Die laatste mogen sinds eind 2010 ook mét een in werking gestelde elektromotor op een onverplicht fietspad. Ze moeten uiteraard wel vallen onder die regeling voor snorfietsen, d.w.z. niet harder dan max. 25 km/u kunnen. (Realiteit is, helaas, anders.)

Het was, volgens mij, allemaal vanwege de Segway aangepast, maar heeft als consequentie dat men ook de snorfietsen met elektromotor toegang hebben gegeven. Daarover staat er in Besluit nr 803 (pdf)

Nota van Toelichting | Artikel IV | onderdeel B ::

Artikel 5, derde lid, van het RVV 1990 is zodanig aangepast, dat bestuurders van snorfietsen met een elektromotor, zoals Segways, gebruik kunnen maken van het onverplichte fietspad. Deze aanpassing leidt ertoe dat de regel dat snorfietsers slechts met een uitgeschakelde motor op een onverplicht fietspad mogen rijden, alleen geldt voor de bestuurders van snorfietsen met een verbrandingsmotor. Dit onderscheid is gemaakt, omdat elektromotoren – in tegenstelling tot verbrandingsmotoren – weinig of geen geluid voortbrengen en daardoor niet tot geluidsoverlast leiden.

Andere argumenten zijn kennelijk niet meegewogen.

speedy666:

Voor de routering maakt het niet uit. Immers je weet zelf of je op dat moment aan de verkeersregels van een fiets (met trapondersteuning) moet houden of aan de regels voor een gemotoriseerde fiets/brommer (electrisch of brandstofmotor) met een snelheid van max. 25 km/h of aan de regels voor een brommer (electrisch of brandstofmotor) die harder gaat dan max. 25 km/h.

Mmh. Nee. Als je snorfiets een elektromotor heeft, mag je je aan de regels van een fietser houden en op een onverplicht fietspad je gang gaan, met in werking gestelde elektromotor.

Wat OSM betreft: op een onverplicht fietspad zet je highway=cycleway;moped=no;mofa=no

Dat is dan niet geheel correct voor wat “mofa’s” met elektromotor betreft, maar daar hebben we (nog) geen OSM tag voor. Een snorfietser met elektromotor moet maar weten dat hij/zij zich als fietser mag bewegen (of hij nu een kaart gebruikt of een router).
Meer kan ik er niet van maken.

speedy666 · 2012-07-10T21:42:19.000Z

Frankl2009:

Andere argumenten zijn kennelijk niet meegewogen.

Ik heb zelf een paar jaar met een electrische snorscooter gereden en die staat nu in de schuur ivm het ontbreken van een goede accu. Natuurlijk is het goed nieuws voor mij als ik op stiltegebieden lekker rond kan rijden op dit scootertje en overal waar onverplichte fietspaden zijn. Maar ik vind het ook een beetje onterecht. Want ik begeef ik me op een pad waar verder alleen maar fietsers en voetgangers mogen komen.

Frankl2009:

Dat is dan niet geheel correct voor wat “mofa’s” met elektromotor betreft, maar daar hebben we (nog) geen OSM tag voor. Een snorfietser met elektromotor moet maar weten dat hij/zij zich als fietser mag bewegen (of hij nu een kaart gebruikt of een router).
Meer kan ik er niet van maken.

Ik blijf me verwonderen over het onbreken van tagging op basis op basis van vervoersmiddel ipv op basis van verkeersborden. Uiteindelijk wordt bij de routering toch altijd teruggerekend op basis van verkeersborden want zonder de regels kun je eigenlijk geen betrouwbare routering doen. Een tag op basis van vervoersmiddel is eigenlijk hetzelfde als een code voor het verkeersbord dat er staat dus waarom niet meteen het verkeersbord noemen.

Dan kun je meteen de routering aanpassen als op de regels voor het vervoersmiddel veranderen.

Eigenlijk is de tag voor een onverplicht fietspad “highway=cycleway;moped=no;mofa=no” hetzelfde als de code G13 of wat voor een andere code die G13 representeert, bijv. “highway=cycleway met cycle_type=3” of “cycle20” als code voor een fiets. En dan cycle25 voor snorfiets en cycle45 voor bromfiets. Alleen het aantal codes wordt oneindig naarmate het aantal voertuigen toeneemt, bijv. ebike, gehandicaptenvoertuig, electr. snorfiets, traktor, enz.

De simpelste aanduiding is dus het verkeersbord zelf. Als daarna wijzigingen komen hoef je alleen het extra verkeersbord te taggen.
En mocht de routeringsoftware alleen genoegen nemen met typering op basis van voertuig, dan kan met de verkeersregels van dat moment in een batch in één keer alle code van G13 omgerekend worden in bijvoorbeeld: highway=cycleway;moped=no;mofa=no. Ieder voertuig dat erbij is gekomen (of eraf) kan in één keer aangepast worden, wat het aantal fouten reduceert.

Immers, er zijn eigenlijk maar 5 manieren voor alle mogelijke ordening [LATCH]: lokatie, alfabet, tijd, categorie, hierarchie.

Frankl2009 · 2012-07-10T22:13:41.000Z

speedy666:

Ik blijf me verwonderen over het onbreken van tagging op basis op basis van vervoersmiddel ipv op basis van verkeersborden.

Wie weet, komt het er toch nog van.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Proposed_features/Traffic_sign

ligfietser · 2012-07-11T06:50:11.000Z

@speedy OSM is een internationaal project, ik betwijfel of het verkeersbord G13 in het buitenland wordt gebruikt. Ik denk dat het per vervoermiddel zo bedacht is om een zo universeel mogelijk systeem te hanteren.

speedy666 · 2012-07-11T17:56:44.000Z

ligfietser:

@speedy OSM is een internationaal project, ik betwijfel of het verkeersbord G13 in het buitenland wordt gebruikt. Ik denk dat het per vervoermiddel zo bedacht is om een zo universeel mogelijk systeem te hanteren.

Dat is natuurlijk goed als je een overzichtelijk systeem hebt met een paar vervoersmiddelen. Bijvoorbeeld fiets, auto, voetganger. Ieder ander kan dan het systeem kiezen waar deze vervoersdeelnemer zowieso aan kan deelnemen. Maar een brommer kan niet overal de routing volgen voor een automobilist, en ook niet die voor een fiets. Dus al snel krijg je er categorieen bij. Bijvoorbeeld de snorbrommer, de scootmobiel, de gehandicaptenauto, de segway, ebike, rollator enz.

Zodra dat nodig is bedenkt de wetgever een bord voor verkeerssituaties die de boel overzichtelijk maken en dat is ook een van de doelen van navigatiesoftware. Maar verkeersregels veranderen soms met het gevolg dat een verkeersbord dat eerst voor een bepaald voertuig gold, ineens niet meer geldt of juist wel. Soms worden er na verloop van tijd ook uitzonderingen toegevoegd in een verkeerssituatie middels een extra bord waardoor de tagging veranderd.

In het algemeen kun je bij organisatiesystemen zeggen: “maak het zo simpel mogelijk, maar niet simpeler dan mogelijk is”.

Voor de bromfietser zou dat een tag kunnen zijn:
highway=cycleway met sign=G12a.NL of
highway=cycleway met cycle_type=[moped]

In dit geval is [moped] het bovenste vervoermiddel uit de hierarchie op deze soort weg. In geval van routering is het logisch dat op deze wegen de snorfiets en de fiets ook mogen komen, dus daar heb je geen extra tag voor nodig.

Ik geef zelf de voorkeur aan de eerste tag omdat de routering automatisch verandert wanneer de verkeersregels veranderen voor een voertuig. Maar de tweede tag zou internationaler kunnen zijn.

nilodo · 2012-07-11T18:32:15.000Z

Ik zie toch een parallel met de track-grade discussie: Keep it simple.

Btw: al die vervoersmiddelen doen me denken aan verkeersles van vroeger:

Frankl2009 · 2012-07-11T21:02:34.000Z

Het lukt nu velaal niet om de fiets/bromfietspaden goed te taggen. Ik denk niet dat dat veel beter zal gaan met een G12a tag o.i.d.

noordfiets · 2012-07-12T13:29:06.000Z

nilodo:

Ik zie toch een parallel met de track-grade discussie: Keep it simple.

Helemaal hetzelfde is dat niet: tracktype is een geordende schaal en daarom is de nummering een slechte keus geweest. Cycle_type is een beschrijving van de wettelijke status en ongeordend.
Wel kun je zeggen dat het een onhandige tag blijft: het had al in de highwaytag verwerkt moeten worden. Daar waar voor auto’s verschillende klasse’s highway bestaan geldt dit niet voor tweewielers. Op zich logisch want de situatie in fietslanden is niet maatgevend voor internationaal gebruik.

Om nog 1 ding duidelijk maken: ik ben niet perse voor een extra tag op fietspaden. Ik ben trouwens ook niet voor brommers en scooters op fietspaden Wel ben ik voor simpelheid en zo weinig mogelijk tags. Om die oude verkeersles aan te halen: geen 4 xyz=no tag’s maar 1 type-tag. Waarbij als morgen de wetgever besluit om een wegtype aan te passen er niks in OSM hoeft worden aangepast.

Stel dat de wetgever besluit om geen electrische scooters meer toe te staan op onverplichte fietspaden ( wat zeker denkbaar is omdat scooters te breed zijn voor dit soort paden en tot gevaarlijke situaties leiden ). Dan moet je voor al die paden een tag E-MOFA=no gaan invoeren. Was het een cycle-type=* tag geweest dan hoef je niks te veranderen.

cartinus · 2012-07-12T19:34:48.000Z

noordfiets:

omdat scooters te breed zijn voor dit soort paden en tot gevaarlijke situaties leiden

Hoeveel breder is het stuur van en scooter? 5 cm?

Frankl2009 · 2012-07-12T21:04:35.000Z

cartinus:

noordfiets:

omdat scooters te breed zijn voor dit soort paden en tot gevaarlijke situaties leiden

Hoeveel breder is het stuur van en scooter? 5 cm?

15cm+ (exclusief spiegels) - bron.
Het heeft ook te maken met de subjectieve beleving, met het aantal scooters, de snelheidsverschillen met fietsers, en het feit dat ze een stuk zwaarder zijn (impacteffect bij ongelukken).

Frankl2009 · 2012-07-12T21:18:44.000Z

noordfiets:

Stel dat de wetgever besluit om geen electrische scooters meer toe te staan op onverplichte fietspaden …
Dan moet je voor al die paden een tag E-MOFA=no gaan invoeren. Was het een cycle-type=* tag geweest dan hoef je niks te veranderen.

Als we gewoon mofa=no op een onverplicht fietspad taggen, en dat zijn de huidige afspraken, en géén tag invoeren voor snorfietsen met elektromotor (zij doen voorlopig gewoon mee als fietsers), dan hoeven we straks helemaal niets te doen. Mocht het weer niet mogen, doen ze gewoon mee als snorfietsen met verbrandingsmotor, en op G13 is het mofa=no. Simple; wij hoeven niets om te taggen. E.e.a. geldt ook voor allerlei andere categorieën die wel/niet op een fietspad mogen.

Zelf zou ik graag de drie (vier, incl fietsstraten) soorten highway=cycleway als eigen wegtypes taggen om van al die andere tags af te zijn. Maar Noordfiets geeft zelf aan waarom dat internationaal waarschijnlijk niet gaat gebeuren.

speedy666 · 2012-07-12T21:38:18.000Z

cartinus:

noordfiets:

omdat scooters te breed zijn voor dit soort paden en tot gevaarlijke situaties leiden

Hoeveel breder is het stuur van en scooter? 5 cm?

Inderdaad, dit is niet echt een argument. Dan zouden ook alle scootmobiels moeten worden geweerd van voet- en fietspaden.
Een groepje racefietsers is ook al gauw een probleem omdat racefietsers de openbare weg vaak als racebaan gebruiken en daar is de weg niet voor bedoeld.
En een segway is ook al gauw een probleem. Het liefst willen we helemaal geen last hebben van elkaar.

Het gaat meer om de doorstroming. Wegen zijn niet voor de pret aangelegd maar hebben meestal een economisch motief.
Als de doorstroming goed is, dan is de verplaatsbaarheid maximaal en kan het voor iedereen leuk zijn.

noordfiets · 2012-07-13T06:36:30.000Z

cartinus:

noordfiets:

omdat scooters te breed zijn voor dit soort paden en tot gevaarlijke situaties leiden

Hoeveel breder is het stuur van en scooter? 5 cm?

Het gaat meestal niet om het stuur maar de kuip. Als je op een fietspad van 60 cm twee fietser elkaar laat passeren lukt dat met enige behendigheid door beiden aan de uiterste wegzijde te rijden. Zo’n kuip maakt dat erg lastig omdat die net zo breed is als het stuur. Hetzelfde zie je ook bij al die fietskarren die zonodig over smalle paden moeten.

Maar het al of niet te breed zijn is niet waar dit topic over gaat.

Allroads · 2012-07-13T12:39:53.000Z

Als je in JOSM bij klik op wegen/wegen/voorbestemd fietspad. popup.
Geen instelling mogelijk voor mofa/moped.
moped=designated niet aanwezig in basis mogelijkheden.
Gemiste kans op goede ingave.

Lambertus · 2012-07-13T13:05:49.000Z

Allroads:

Als je in JOSM bij klik op wegen/wegen/voorbestemd fietspad. popup.
Geen instelling mogelijk voor mofa/moped.
moped=designated niet aanwezig in basis mogelijkheden.
Gemiste kans op goede ingave.

Wat zou het toch mooi zijn als de wereld perfect zou zijn en alle mogelijke wensen van alle gebruikers al in de opensource software, die geschreven is door vrijwilligers in hun vrije tijd, zou ziten. Maar helaas …

http://josm.openstreetmap.de/

noordfiets · 2012-07-14T12:12:06.000Z

Allroads:

Als je in JOSM bij klik op wegen/wegen/voorbestemd fietspad. popup.
Geen instelling mogelijk voor mofa/moped.
moped=designated niet aanwezig in basis mogelijkheden.
Gemiste kans op goede ingave.

Probeer dit eens: http://www.mijneigen.net/foto/extendedpresets.zip

Link in JOSM naar deze presets en zet de interne uit. ( je hoeft de zip niet uit te pakken )

Overigens viel me op dat JOSM ‘designated’ vertaalt met ‘bestemmingsverkeer’. Dat kom ik vaker tegen. Terwijl access=destination voor bestemmingsverkeer is.

Allroads · 2012-07-14T20:03:45.000Z

noordfiets:

Probeer dit eens: http://www.mijneigen.net/foto/extendedpresets.zip

Die kende ik niet, dat is een mogelijkheid.

Snel een paar aanvinken is, de lijst langslopen, brommer en scooter even meenemen, is dan sneller gepiept.
Zal mij er wat verder in verdiepen.
Want bij track en path mis ik ook wat mogelijkheden.
Voor brommer en scooter is het soms hopeloos hoe de borden op elkaar aansluiten.

Het verschil tussen sac uitleg en mtb 1 nummer, zo ook tracktype.
Even dat geheugensteuntje.

ja, dat is verwarrend bestemmingsverkeer twaee keer genoemd.
terwijl dat in belgie uitgezondered “lokaal” of “plaatselijk” verkeer is.
https://maps.google.nl/maps?ll=50.848752,5.014143&spn=0.004782,0.027874&t=h&layer=c&cbll=50.848746,5.014153&panoid=kVvM3tfF73mKkBThg6aKjw&cbp=11,234.98,1,7.07&z=16

noordfiets · 2012-07-15T07:29:40.000Z

Allroads:

noordfiets:

Probeer dit eens: http://www.mijneigen.net/foto/extendedpresets.zip

Die kende ik niet, dat is een mogelijkheid.

Snel een paar aanvinken is, de lijst langslopen, brommer en scooter even meenemen, is dan sneller gepiept.
Zal mij er wat verder in verdiepen.

Op zich kun je de presets van JOSM eenvoudig van extra tags voorzien. Of uitbreiden met een geheel eigen set van tags, zoals deze:
http://www.mijneigen.net/foto/NL_fiets_preset.zip
Die voeg je toe aan de bestaande presets en verschijnt dan onderin het preset-menu. Nadeel is dat, bij mij althans, de in de presets aangegeven defaults niet getoond worden. Dat is ook met de standaard presets zo overigens. De juiste keys worden overigens wel gewoon toegevoegd.

Lambertus merkte al terecht op dat het uiteraard een (bewonderenswaardig) vrijwilligersproject is. Soms levert dat rare vertalingen op. Het Engels is uit het Duits gedacht en daarna weer naar het Nederlands vertaald. De menureeks ‘wegen’>‘wegen’ was eigenlijk bedoeld als ‘highways’>‘ways’, wat beter vertaald was met ‘wegen’>‘paden’. Ook heeft de Duitse programmeur een andere visie op fietspaden en ze in 1 groep gegooid met track en path, terwijl wij in NL dit eerder onder de groep ‘straten’ hadden gezet. Hij is voorstander van highway=path, bicylce=designated als vervanger van highway=cycleway. Dat heb je soms, mensen die fietsen niet als serieus voertuig zien maar in het groepje voet/paard/fiets gooien