Richtig mappen? (1): Gebäude ändern

Basstoelpel · 2018-06-20T16:37:59.000Z

Das ist also der Grund, daß Apple Computer nicht in Hessen gegründet wurde.

wegavision · 2018-06-20T17:40:55.000Z

Prince Kassad:

Zumindest in Hessen ist es verboten, Garagen für etwas anderes zu verwenden als das Abstellen von Kfz. Man kann vom örtlichen Ordnungsamt eine Geldbuße bekommen, wenn sie z. B. in einer Garage Gartengeräte, Fahrräder oder andere Sachen vorfindet.

Also ja, Garage ist alles, wo ein Auto reinpasst.

Mein Onkel hat in den 70ern auf dem Lerchenberg in Mainz ein Haus gekauft, die sehen da alle gleich aus, und dann festgestellt, dass sein Mercedes (ein schöner 180 aus den 60ern) nicht in die Garage passt. Glücklicherweise ist das ja Rheinhessen, sonst hätte er sie Jahrzehnte leerstehen lassen müssen.

pyram · 2018-06-20T17:55:04.000Z

Prince Kassad:

Zumindest in Hessen ist es verboten, Garagen für etwas anderes zu verwenden als das Abstellen von Kfz. Man kann vom örtlichen Ordnungsamt eine Geldbuße bekommen, wenn sie z. B. in einer Garage Gartengeräte, Fahrräder oder andere Sachen vorfindet.

Also ja, Garage ist alles, wo ein Auto reinpasst.

Auch Jein. Eine Garage kann eine typische Gebäudeform sein. Aber auch eine Nutzungsart. Sprich: Ich kann mir eine Fertiggarage in den Garten stellen und zur Nutzung als Gartenhäuschen genehmigen lassen. Ich kann aber auch eine Scheune zur Garage umfunktionieren (= genehmigen lassen), wenn ich die erforderlichen Maßnahmen, insbesondere zum Brandschutz vornehme.
Verboten ist nur eine ungenehmigte Nutzungsänderung.

Es gibt auch genügend an/neben/unter Häuser angebaute “Garagen”, die nicht durch eine Brandwand vom restlichen Gebäude vollständig getrennt sind. Einfachstes Beispiel: “Kellergaragen”. Häufiger: Nutz- und Wohnflächen, die über der Garage vom Haupthaus aus erreichbar sind.

Im Allgemeinen bin ich aber der Meinung, dass es nicht zur Aufgabe von OSM gehört das Kataster oder das Baurecht abzubilden. Hier darf das auch “laienhafter” und großzügiger gesehen werden. Innenbesichtigungen (gibt es eine durchgängige Brandwand?) sind nämlich in der Regel ohnehin nicht möglich.

Bernhard_W · 2018-06-20T18:40:16.000Z

Nach meiner Auffassung bezeichnet “building =” den Gebäudetyp, nicht die Nutzung.

Bernhard

kreuzschnabel · 2018-06-20T19:04:33.000Z

Bernhard W:

Nach meiner Auffassung bezeichnet “building =” den Gebäudetyp, nicht die Nutzung.

So isses. Wenn sich in einer Kirche ein Schnellrestaurant einnistet, ist das building=church + amenity=fast_food. Kirchliche Nutzung einer Fabrikhalle (machen einige Freikirchen sehr gern) ist building=industrial + amenity=place_of_worship.

–ks

toc-rox · 2018-06-20T19:21:29.000Z

Ich sehe das anders: Gebäudetyp = Nutzungsart

pyram · 2018-06-20T19:43:32.000Z

toc-rox:

Ich sehe das anders: Gebäudetyp = Nutzungsart

Wirklich?
Ich dachte, dass zumindest darin Einigkeit besteht, dass eine alte Kirche auch dann noch building=church ist, wenn die als Lagerhalle genutzt wird.
Warum? Weil die äußere Form der Orientierung dienlicher (und leichter bestimmbar/überprüfbar) ist als die innere Nutzung - und Orientierung geht es uns hier doch ursprünglich!?

Yokr · 2018-06-20T19:54:59.000Z

Und im Zweifel lieber einfach building=yes als building=falschoderrichtigmirdochegal

kreuzschnabel · 2018-06-20T19:56:54.000Z

pyram:

Weil die äußere Form der Orientierung dienlicher (und leichter bestimmbar/überprüfbar) ist als die innere Nutzung - und Orientierung geht es uns hier doch ursprünglich!?

Genau. Wenn man sich anhand der Karte merkt: „Hinter der Kirche rechts ab“, dann interessiert nicht, ob in der Kirche mittlerweile Beate Uhse residiert.

toc-rox:

Ich sehe das anders: Gebäudetyp = Nutzungsart

Änderst du das dann bitte im Wiki, damit wir uns ab sofort alle nach deiner Ansicht richten können? Da steht nämlich immer noch in ziemlicher Deutlichkeit das hier, sogar mit Beispiel:

Key:

the value may be used to classify the type of building. Note that it may be not the same as the building’s current use (tagged using building:use=*). For example, a hospital building that is abandoned or repurposed to be a marketplace is still a building=hospital, and to mark active hospitals amenity=hospital is used.

–ks

tshe70 · 2018-06-21T04:52:02.000Z

Wow - da habe ich wohl eine kleine Lawine losgetreten
Vorerst einmal vielen Dank für die Antworten.

geri-oc:

Ich vermute er ist vor Ort - laut Beschreibung für das Gebäude. Es kann sich ja durchaus um eine ausgebaute Scheune handeln - jetzt sind es Garagen (deshalb sind mir vor Ort Mapper lieber).

Ja - habe direkt vor Ort vor dem Gebäude gestanden.
Dieses Gebäude ist auch nur als Beispiel gedacht, weil auf dem Luftbild die 2 Teile sehr gut erkennbar sind.
Da hat früher bestimmt einmal eine Scheune gestanden (Hauswand ohne Fenster), die jedoch abgerissen wurde und die Garagen neu aufgemauert wurden - mit mehreren Garagentoren, geeignet für Groß-KfZ: Traktoren od. LKW, Hänger, …

geri-oc:

dieterdreist:

Das halte ich für eine schlechte Empfehlung, m.E. ist “house” besser als “residential”

residential=allgemein Wohnhaus
apartments= Wohnhaus mit Läden
house=Einfamilienhaus
(Hier sieht man schön wie unterschiedlich Mapper die Werte eines Schlüssels beurteilen.)

Genau - das ist aber auch mehr als nur ein kleines Problem, wenn man sich in die Situation von Karten-Renderern versetzt.
Da gibt es (lt. Wiki) zusätzlich noch weitere Angaben wie:
building=detached: freistehendes Einfamilienhaus
building=bungalow: eingeschossiges Gebäude
Ich persönlich empfinde diese 2 Tags als überflüssig, obwohl sie empfohlen werden.

Im Gegenzug fehlen meiner Meinung nach andere Tags, z.B. für 2- und Mehrfamilienhäuser bzw. für Mietshäuser.
“apartments” wäre eigentlich der richtige Tag für ein Haus mit mehreren Wohnungen, ohne Geschäft im Parterre.

Dann gibt es Häuser, die immer umgebaut oder erweitert werden. So wird aus einem Einfamilienhaus (Grundfläche ca. 80-90 m²; 2 Geschoße plus Dachboden) schnell einmal ein Mehrfamilienhaus, oder im Parterre wurde nachträglich ein kleiner 1-Personen-Frisörsalon eingerichtet oder in der “eingebauten” Garage schnell eine Ab-Hof-Verkaufsstelle … und, und, und.

dieterdreist:

geri-oc:

EDIT:
natürlich sollte building=residential statt house richtig sein.

Das halte ich für eine schlechte Empfehlung, m.E. ist “house” besser als “residential”, weil es mehr Informationen transportiert, ohne dabei superspezifisch zu werden. “residential” ist nur geringfügig besser als “yes” und sollte wo man es kann/weiss besser durch einen etwas detaillierteren Tag ersetzt werden.

Der eine sagt so, der andere so
Nun kommen wir in einen Bereich, bei dem das “Empfinden” (und die individuellen Erfahrungen mit der Sprache [Deutsch und/oder Englisch] die vorrangige Rolle spielt.
Ein Haus/house ist (nach meinem Sprach-Empfinden) einfach nur ein Gebäude/building … deshalb empfinde ich den Tag “house” als überflüssig. Denn ein “house”(Haus?) kann zwar wie ein Einfamilienhaus aussehen, aber auch nur ein Bürogebäude oder ein Sportheim sein, wie man sie hier in der Gegend öfters findet.
“residential” hingegen drückt aus, dass in diesem “house”(Gebäude?) jemand seinen Wohnsitz offiziell angemeldet hat.

toc-rox:

Ich sehe das anders: Gebäudetyp = Nutzungsart

Hier erkennt man deutlich, dass die Zuordnung/Vergabe von Tags vordergründig durch das persönliche Sprachempfinden gesteuert werden.
Das hängt wohl damit zusammen, dass die Definitionen allgemein zu schwammig sind.

Als Neuling frage ich mich oft, was die eigentliche Logik beim Erstellen gewisser Tags war.
Meine Antwort darauf ist, dass es anfänglich nur wenige eindeutige Tags gab, und gewisse Tags mit dem Wachsen und Erweitern der Gestaltungsmöglichkeiten bei OSM einfach nicht mitgewachsen sind. Aber nun wird versucht, diese Baustellen notdürftig auszuspachteln und zu kitten.
Es ist wohl einfacher, irgendeinen Tag hinzuzufügen, als Millionen von alten Tags anzupassen

Yokr:

Und im Zweifel lieber einfach building=yes als building=falschoderrichtigmirdochegal

Eben nicht.
Dass man beim Erstellen von einem Luftbild einfach nur “yes” einträgt, OK.
Aber wenn man weiß, dass da jemand wohnt, dann wohl lieber ein (nach OSM-Verständnis) falsches “house/residential”.

Denn der eigentliche Gedanke sollte doch sein, dass man Wohngebäude von anderen “überdachten Mauern/Wänden” unterscheiden kann.
Oder liege ich da falsch?

Zum eigentlich Thema des Eingangspostings: Änderung des Gebäudes:
Habe noch nichts geändert, da ich mir erst noch JOSM runterladen musste und nun damit beschäftigt bin, ein wenig rumzuüben.
Ich melde mich dann, sobald ich etwas ändere.

Gruß,
tshe70

P.S. @geri-oc: Fotolinks?
Kein Problem - kann ich gerne machen. Aber wie/wo hochladen?
Gibt es eine OSM-Möglichkeit (die man auch selbst ‘kontrollieren’ kann) oder muss ich das auf einem eigenen Server machen?

geri-oc · 2018-06-21T06:54:18.000Z

tshe70:

P.S. @geri-oc: Fotolinks?

Du kannst von einem öffentliche Hoster, deinem Server oder einer anderen Quelle (Lizenz beachten) einen Link einstellen:

http://files.homepagemodules.de/b563523/pictures_u987_DQYeVnib.jpg

Wenn es OSM direkt betrifft ist es auch im Wiki möglich:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Special:Upload

oder für interessante Bilder (z.B. von {historischen} Bauwerken):
https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Hochladen

Harald_Hartmann · 2018-06-21T06:54:22.000Z

Also laut building values ist residential ja nur ein allgemeiner Platzhalter für etwas bewohntes, was man dann aber noch weiter spezifizieren könnte, wenn man möchte. Ich kann hier also kein “falsch” erkennen.

toc-rox · 2018-06-21T07:38:47.000Z

tshe70:

Hier erkennt man deutlich, dass die Zuordnung/Vergabe von Tags vordergründig durch das persönliche Sprachempfinden gesteuert werden.
Das hängt wohl damit zusammen, dass die Definitionen allgemein zu schwammig sind.

So ist es. Sollte es irgendwann mal einen Tagging-Gold-Standard geben, die Beschreibung im Wiki zum Thema Buildings wird es dorthinein nicht schaffen. Die Beschreibung reflektiert zudem nicht die aktuelle faktische Nutzung. Da hilft auch das Anführen von mehr oder weniger konstruierten Spezialfällen (z.B. Entweihung einer Kirche) wenig. Aber das ist ein anderes Thema.

Discostu36 · 2018-06-21T11:06:11.000Z

tshe70:

Im Gegenzug fehlen meiner Meinung nach andere Tags, z.B. für 2- und Mehrfamilienhäuser bzw. für Mietshäuser.
“apartments” wäre eigentlich der richtige Tag für ein Haus mit mehreren Wohnungen, ohne Geschäft im Parterre.

Gebäude mit dem Tag building=apartments können Geschäfte im Erdgeschoss haben, müssen aber nicht.

Mammi71 · 2018-06-27T22:25:56.000Z

tshe70:

Dieses Gebäude besteht aus einem Wohnhaus (mehrere Wohnungen; links) und seitlich angebauten Garagen (rechts).

Prince Kassad:

als zwei getrennte Flächen mit building=house/building=garage einzeichnen

Auch wenn es die ländliche Gegend nahelegen würde, tshe70 schreibt (offensichtlich mit Ortskenntnis) eindeutig in der Mehrzahl, also building=apartments / building=garages

Ist aber schon sehr interessant, wie unterschiedlich die Tags gesehen werden, wenn man sich dies hier aus der Diskussion mal rauszieht. M.E. ist da die Beschreibung im deutschen Wiki oft nicht eindeutig genug und mit schuld. Ich bin da auch öfters drüber gestolpert

m.E. ist “house” besser als “residential”, weil es mehr Informationen transportiert, ohne dabei superspezifisch zu werden. “residential” ist nur geringfügig besser als “yes” und sollte wo man es kann/weiss besser durch einen etwas detaillierteren Tag ersetzt werden.

Naja, immerhin schließt residential schon mal alle Nicht-Wohngebäude aus und ist damit schon mal deutlich besser als nur =yes; dafür finde ich house schon superspezifisch.

Ein Haus/house ist (nach meinem Sprach-Empfinden) einfach nur ein Gebäude/building … deshalb empfinde ich den Tag “house” als überflüssig. Denn ein “house”(Haus?) kann zwar wie ein Einfamilienhaus aussehen, aber auch nur ein Bürogebäude oder ein Sportheim sein, wie man sie hier in der Gegend öfters findet.

Ja gut, auch im Deutschen gibt es ja Gebäude und Häuser. Natürlich kann man beides synonym verwenden - deshalb ist es offensichtlich im Wiki genau definiert. Soweit ich es mit overpass prüfen konnte, wird es in UK vorwiegend für einzeln gemappte Reihenhäuser und Doppelhaushälften verwendet - in Abgrenzung zu detached.

Da gibt es (lt. Wiki) zusätzlich noch weitere Angaben wie:
building=detached: freistehendes Einfamilienhaus
building=bungalow: eingeschossiges Gebäude
Ich persönlich empfinde diese 2 Tags als überflüssig, obwohl sie empfohlen werden.

bungalow (datcha) ist schon ein recht spezieller (Wohn-)Gebäudetyp, durchaus sinnvoll das anders zu mappen. Auch wenn man es genauso mit detached und levels=1 ebenso abbilden könnte.

Im Gegenzug fehlen meiner Meinung nach andere Tags, z.B. für 2- und Mehrfamilienhäuser bzw. für Mietshäuser.
“apartments” wäre eigentlich der richtige Tag für ein Haus mit mehreren Wohnungen, ohne Geschäft im Parterre.

residential=allgemein Wohnhaus
apartments= Wohnhaus mit Läden
house=Einfamilienhaus

apartments= Mehrfamilienhäuser, oft mehrstöckig (aber nicht muss). Leider in DE: als **großes **Gebäude mit einzelnen Wohnungen übersetzt, was so im engl. Wiki nicht steht - sonst gäbe es keinen Tag für kleine Zwei- und Mehrfamilienhäuser. Im EG können sich gelegentlich Läden befinden (auch kein Muss).

Ich für mich habe da folgende Struktur:
building=yes - nach dem Abzeichnen vom Luftbild ohne Kenntnis von Gebäudetyp und Nutzung
=residential - allgemein Wohnhaus, ohne nähere Spezifikation
=apartments - Mehrfamilienhaus (2 und mehr Wohnungen), einzelne Läden/Büros sind unschädlich
(und können als node zusätzlich ergänzt werden), wenn die Wohnnutzung überwiegt.
=dormitory - Wohnheim
=hotel - Hotel
=terrace - Reihenhäuser (als ein gemeinsamer Gebäudeumriss)
=house - Einfamilienhaus (angrenzend an mind. ein Nachbarhaus, d.h. einzeln gemapptes Reihenhaus oder Doppelhaushälfte)
=detached - freistehendes Einfamilienhaus
=bungalow - spezielle Form des freistehenden Einfamilienhauses
=farm - Bauernhaus (Wohnhaus)
=commercial
=industrial
…

Was mir fehlt ist jedoch ein Tag für gemischt genutzte Gebäude, typische Handwerkergebäude - Das Geschäft im EG, Werkstatt im Nebenhaus und die Wohnung des Handwerksmeisters darüber. Gleiches Problem bei landuse=* für Wohn- und Gewerbe-Mischgebiete

Der Mammi

tshe70 · 2018-07-15T05:07:24.000Z

geri-oc:

Ändern ist besser als löschen
(…)
Nicht zuviel auf einmal ändern und nach einigen Änderungen wieder fragen.

So - lange ist’s her
Aber nun habe ich wieder etwas Zeit gefunden, mich weiter einzulesen.

Habe das Objekt nun per JOSM geändert … nicht zu viel auf einmal, wie mir oben nahegelegt wurde :

aus 1 Gebäude 2 gemacht
Adresse hinzugefügt

Vor dem Hochladen kam die Warnung: “Nicht geschlossene Linie” - konnte bei der Überprüfung allerdings keine finden, da im JOSM-Editor auch nur 2 Objekte angezeigt wurden.
Erst nach dem Hochladen habe ich diese “Linie” entdeckt, siehe:
https://www.openstreetmap.org/way/217844058#map=19/49.19947/11.25135
Das wird demnach der Rest des alten Gebäude-Eintrags sein.

Nun sind es aber 3 Einträge
https://www.openstreetmap.org/query?lat=49.19948&lon=11.25118

Meine Fragen dazu:

Habe das Gebäude davor nicht gelöscht (sondern nur einzelne Linien; altes Gebäude ist jetzt: “Gebäude #217844058”), dann den neuen Punkt eingetragen und die Punkte miteinander neu verbunden.
Ginge das einfacher? bzw. Wie kann man aus der alten Linie das neue Gebäude machen?
Adresse: Habe zwar versucht, die Adress-Angaben von einem anderen Gebäude zu kopieren und als Vorlage zu speichern, ist mir aber nicht gelungen. Kann man die Adress-Tags z.B. von einem anderen Gebäude übernehmen und dann nur die Hausnummer ändern?

Na dann bin ich mal gespannt, was ich bei meinem 1. Versuch falsch gemacht habe
Vielleicht kann mich jemand aufklären?

Grüße,
tshe

geri-oc · 2018-07-15T06:38:05.000Z

Nutzt du die Einstellung verbunden Punkte in grün? (Irgendwo weiter oben empfohlen)

Dann siehst du das Node 2271468821 und 2271468816 grün sind - müssten aber nur einzelne Node sein. Falls du sie nicht grün siehst, müssten sie aber größer als einzelne Node sein.

Also die Linie dazwischen suchen - ist einmal der Hausumriss (richtig) und die Linie 217844058 mit bulding=yes und source=bing. Diese ist “übrig” und kann gelöscht werden.

Auswählen der Linien: durch Klick eine auswählen, durch Mausrad-Klick die nächste auswählen.

Hättest du bei der Fehlermeldung: “Nicht geschlossene Linie” auf “Auswahl” geklickt, wird die Linie auch angezeigt, diese gelöscht und alles ist i.O.

Adressen kopieren (oder ähnliches komplett übernehmen): Gebäude mit Adresse auswählen, STRG+C, neues Gebäude auswählen, STRG+Umschalt+V - aber Achtung falls building=yes und das neue Gebäude building=house hat wird auch house zu yes.

Mehrere einzelne Schlüssel lassen sich auch mit STRG+Klick / Umschalt+Kick in der Tabelle auswählen und mit Rechtsklick “Ausgewählte Schlüssel kopieren” und am neuen Gebäude mit STRG+Umschalt+V einfügen.

Vieles kann man hier finden:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:JOSM/Keyboard_Shortcuts

So nun schönen Sonntag.

EDIT: Wenn du den Eingang kennst, in den Hausumriss einen node mit entrance=main.

Gppes · 2018-07-15T06:51:33.000Z

tshe70:

[…]
Meine Fragen dazu:

Habe das Gebäude davor nicht gelöscht (sondern nur einzelne Linien; altes Gebäude ist jetzt: “Gebäude #217844058”), dann den neuen Punkt eingetragen und die Punkte miteinander neu verbunden.
Ginge das einfacher? bzw. Wie kann man aus der alten Linie das neue Gebäude machen?

Hast Du das utilsplugin2 installiert?
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/JOSM/Plugins/utilsplugin2

Damit ist es moeglich Flaechen aufzuspalten:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/JOSM/Plugins/utilsplugin2#Split_area_.28Alt.2BX.29

Dazu zeichnet man auf die Flaeche eine Trennlinie, markiert Flaeche und Trennlinie und drueckt dann ALT-X

oder man zeichnet (oder verwendet zwei vorhandene) Punkte, markiert die beiden Punkte und die Flaeche und wiederum ALT-X

Geometrie anpassen, Adresse setzen, fertig.

wambacher · 2018-07-15T08:58:21.000Z

geri-oc:

Nutzt du die Einstellung verbunden Punkte in grün? (Irgendwo weiter oben empfohlen)

Kann ich in diesem Thread nicht finden

Gruss
walter

edit: Ich muss es aber wohl irgendwie eingestellt haben: unverbundene Punkte sehe ich als kleine gelbes Quadrat und verbundene als großes gelbes Quadrat - und das reicht mir.

geri-oc · 2018-07-15T13:29:39.000Z

Hatte ihn per PN “Mein OSM-Tutorial auf Deutsch” von Kreuzschnabel geschickt und dort hingewiesen:

Sobald ein Node zu mehreren Ways gehört, bildet JOSM ihn als etwas größeres (auch einstellbar) Quadrat ab. … kannst es noch umfärben z.B. green: Einstellungen → Anzeige-Einstellungen → Farben. Dort den Wert „Zeichenstil josm: standard.mapcss.node.connection“ auf z.B. 30FF30 setzen.

Passiert - wenn man auf verschiedenen Kanälen unterwegs ist …