Review requested - Meine erste Kreuzung mit Abbiegebeschränkungen

kreuzschnabel · 2018-06-28T19:46:28.000Z

Nochnefrage: Ist das Wenden wirklich ausdrücklich (z.B. per Schild) verboten, wenn man auf der St 2309 auf die Kreuzung zufährt? Wenn nicht, gibt es keinen Grund für ein entsprechendes Verbot in OSM. Grundsätzlich darf man an Kreuzungen wenden, solange es nicht (per Schild oder Straßenmarkierung, durchgehende Linie) verboten ist.

–ks

JochenOSM · 2018-06-28T20:08:45.000Z

Wendeverbot: Sollte eigentlich draußen sein, das hatte ich wohl übersehen.

kreuzschnabel:

Aufgetrennt in Richtungsfahrbahnen wird nur dort, wo eine bauliche Trennung ist. Das ist bei der von Westen kommenden St 2309, die du in Links- und Rechtsabbieger aufgeteilt hast, nicht der Fall. Ich würde sie orthogonal auf die Mainstraße treffen lassen. Sie hat nicht mal separate Abbiegespuren.

Von der Brücke runter kommend gibt es zwar drei Spuren: links, geradeaus und rechts, aber ohne bauliche Trennung. Das ganze also orthogonal auf die Mainstraße, aber nicht auf den Anschluss der Ankergasse sondern knapp daneben wäre i.o.?

kreuzschnabel:

Verkehrsinseln sind keine Fußgängerzonen

Das dachte ich mir schon fast. Aber was dann? Bei “How to map a” habe ich sie nicht gefunden.

kreuzschnabel:

Und geh spaßeshalber mal den Weg nach, den ein Radfahrer geführt wird, der von Norden auf dem Mainufer-Radweg kommt und in die Ankergasse will.

Verstehe. Wenn er fahren will ist das aber grundsätzlich korrekt. Aufteilung erst kurz vor der Insel macht Sinn, und Knick raus ist besser. Wenn er absteigt und schiebt ist er Fußgänger und kann über den Zebrastreifen.

Danke.

kreuzschnabel · 2018-06-28T20:21:05.000Z

JochenOSM:

Das ganze also orthogonal auf die Mainstraße, aber nicht auf den Anschluss der Ankergasse sondern knapp daneben wäre i.o.?

Probier mal, ob du das „geradeaus“ hinkriegst, ohne dass der Rechtsabbiegewinkel auf die Mainstraße zu spitz wird aber gegen einen kleinen Versatz hätte ich da auch nichts einzuwenden.

Verkehrsinseln: Dafür gibt es meines Wissens kein Flächentagging. Wenn sie begrast sind, kann man landuse=grass nehmen. traffic_calming=island gibt es zwar, aber das ist ein Tag am Straßenabschnitt, wenn der Way nicht für eine Verkehrsinsel aufgeteilt wird.

–ks

JochenOSM · 2018-06-28T20:40:44.000Z

Ist eingearbeitet:
https://www.openstreetmap.org/changeset/60260122

Die Verkehrsinseln sind gepflastert.

Bernhard_W · 2018-06-28T20:42:34.000Z

JochenOSM:

Wendeverbot: Sollte eigentlich draußen sein, das hatte ich wohl übersehen.

Wendeverbote sind noch drin und viele sind unnötig.

JochenOSM:

Von der Brücke runter kommend gibt es zwar drei Spuren: links, geradeaus und rechts, aber ohne bauliche Trennung. Das ganze also orthogonal auf die Mainstraße, aber nicht auf den Anschluss der Ankergasse sondern knapp daneben wäre i.o.?

Nicht knapp daneben, sondern in einem Punkt zusammenführen. Bei knapp daneben sagt ein Router links und dann rechts abbiegen, wenn du geradeaus in die Ankergasse willst. Die Linien sind dann zwar etwas krumm, aber so ist das halt bei der schematischen Darstellung.

JochenOSM:

kreuzschnabel:

Verkehrsinseln sind keine Fußgängerzonen

Das dachte ich mir schon fast. Aber was dann? Bei “How to map a” habe ich sie nicht gefunden.

Ich hab einst mal eine Bordsteinlinie (= Umrandung) mit barrier = kerb eingetragen. Siehe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:barrier%3Dkerb

JochenOSM:

kreuzschnabel:

Und geh spaßeshalber mal den Weg nach, den ein Radfahrer geführt wird, der von Norden auf dem Mainufer-Radweg kommt und in die Ankergasse will.

Verstehe. Wenn er fahren will ist das aber grundsätzlich korrekt. Aufteilung erst kurz vor der Insel macht Sinn, und Knick raus ist besser…

Korrekt.

Für die erste Kreuzung mit Abbiegebeschränkungen aber gar nicht schlecht. Mit etwas Übung geht das dann schneller.

Tipp: nach ein paar Tagen mal mit diversen Routern, Profilen (Fuß/Rad/Pkw/…) und Richtungen ausprobieren, wie die führen und ob die Abbiege- und Wendeverbote funktionieren (außer für Fußgänger).

JochenOSM · 2018-06-28T20:52:10.000Z

Bernhard W:

Wendeverbote sind noch drin und viele sind unnötig.

Ich hoffe mal dein Post hat sich mit meinem zweiten Änderungssatz überschnitten. Wenn sie jetzt noch drin sind habe ich keine Ahnung wie ich die mit ID raus bekomme.

Bernhard W:

Nicht knapp daneben, sondern in einem Punkt zusammenführen. Bei knapp daneben sagt ein Router links und dann rechts abbiegen, wenn du geradeaus in die Ankergasse willst. Die Linien sind dann zwar etwas krumm, aber so ist das halt bei der schematischen Darstellung.

Die sind dann aber so krumm dass Osmand anzeigt ich wäre deutlich neben der Straße. Das kann ja auch nicht das Ziel sein.

Bernhard W:

nach ein paar Tagen mal mit diversen Routern ausprobieren

Diverse Router? Ich hab nur Osmand

kreuzschnabel · 2018-06-28T20:53:28.000Z

Bernhard W:

Nicht knapp daneben, sondern in einem Punkt zusammenführen.

Wenn das keine zu steilen Rechtsabbiegewinkel ergibt. Treffen sich die geteilten Ways mit jeweils 45° (wird sehr gern genommen), sind die Rechtsabbiegewinkel mit 135° Richtungsänderung definitiv zu scharf, und ein LKW-Router sagt dann „da komm ich nie im Leben rum“. War letztes (oder schon vorletztes?) Jahr hier im Forum Thema. Das kann man nur bei separaten Rechtsabbiegerampen machen.

–ks

kreuzschnabel · 2018-06-28T20:57:16.000Z

JochenOSM:

dass Osmand anzeigt ich wäre deutlich neben der Straße. Das kann ja auch nicht das Ziel sein.

Was sagt denn Osmand, wenn du auf einer vierspurigen Straße ohne bauliche Trennung (also nur ein einziger Way für beide Richtungen) ganz rechts fährst? Das ist kein Kriterium. Wir erfassen nun mal Straßen als Linien, und ein Router muss damit leben, dass der real gefahrene Weg unter Umständen ein paar Meter daneben liegt, weil Straßen nun mal keine Linien sind, sondern Breite haben.

Bei der vorliegenden Kreuzung wäre es mir aber wichtiger, keine Abbiegungen über 90° zu generieren, wo keine solchen sind.

Siehe dazu meine Ergüsse auf https://www.openstreetmap.org/user/kreuzschnabel/diary/43843.

–ks

Bernhard_W · 2018-06-28T21:13:34.000Z

JochenOSM:

Bernhard W:

Wendeverbote sind noch drin und viele sind unnötig.

Ich hoffe mal dein Post hat sich mit meinem zweiten Änderungssatz überschnitten. Wenn sie jetzt noch drin sind habe ich keine Ahnung wie ich die mit ID raus bekomme.

Hat sich überschnitten, jetzt stimmen die Abbiege- und Wendeverbote.

JochenOSM:

Bernhard W:

Nicht knapp daneben, sondern in einem Punkt zusammenführen. Bei knapp daneben sagt ein Router links und dann rechts abbiegen, wenn du geradeaus in die Ankergasse willst. Die Linien sind dann zwar etwas krumm, aber so ist das halt bei der schematischen Darstellung.

Die sind dann aber so krumm dass Osmand anzeigt ich wäre deutlich neben der Straße. Das kann ja auch nicht das Ziel sein.

OsmAnd wie auch andere Router können die Fahrbahn “fangen” und zeigen die Position dann auf der Fahrbahnlinie an. Das klappt auch noch, wenn man mehr als 20 m neben der Linie fährt.

JochenOSM:

Bernhard W:

nach ein paar Tagen mal mit diversen Routern ausprobieren

Diverse Router? Ich hab nur Osmand

Ich nehme meistens folgende Online-Router:
https://graphhopper.com/maps/
https://maps.openrouteservice.org/
http://brouter.de/brouter-web/ (Achtung: Fahrrad bevorzugt Fußwege oder Straßen vor Radwegen)
https://map.project-osrm.org/ (nur PKW)

Maskulinum · 2018-06-28T21:20:54.000Z

Von der Mainbrücke kommend ist da nicht ein grüner Pfeil?
Soweit ich weiß sind von der Mainbrücke abwärts nur zwei Spuren eingezeichnet. Bayernatlas auch zu sehen. Einheimische stehen da aber auch dreispurig (links, gerade, rechts).

Bernhard_W · 2018-06-28T21:22:10.000Z

kreuzschnabel:

Bernhard W:

Nicht knapp daneben, sondern in einem Punkt zusammenführen.

Wenn das keine zu steilen Rechtsabbiegewinkel ergibt. Treffen sich die geteilten Ways mit jeweils 45° (wird sehr gern genommen), sind die Rechtsabbiegewinkel mit 135° Richtungsänderung definitiv zu scharf, und ein LKW-Router sagt dann „da komm ich nie im Leben rum“. War letztes (oder schon vorletztes?) Jahr hier im Forum Thema. Das kann man nur bei separaten Rechtsabbiegerampen machen.

–ks

Mir wäre wichtiger, dass “geradeaus” auch “geradeaus” bleibt und nicht für alle zu “links abbiegen” und dann “rechts abbiegen” wird. Fast 100 % der Fahrer werden dann links abbiegen (Blinker setzen usw.).
Wenn ein Lkw-Router das nicht packt, sehe ich das zunächst als dessen Problem an. Er müsste ja auch noch Fahrbahnbreiten auswerten.
Man kann das hier aber mit Winkeln unter 135° zeichnen, das sollte kein Problem sein.

JochenOSM · 2018-06-28T21:53:25.000Z

Au weia, ganz so komplex hatte ich mir das natürlich nicht vorgestellt. Ist zwar alles logisch und nachvollziehbar, aber als Einsteiger denkt man nicht an LKW-Navi und Radfahrer die vom Radweg kommend auf der Straße in die Ankergasse wollen (da würde ich auf jeden Fall absteigen und zu Fuß rüber gehen )

barrier = kerb klingt gut.
Fahrbahn fangen: Stimmt, das macht er beim Navigieren. Wenn ich im Fußgängermodus auf der Insel stehe fängt sich aber nix, und wenn da die Strasse eingezeichnet ist (wie es vorher war), dann stehe ich in Osmand auf der Straße… SCNR

Maskulinum:

Von der Mainbrücke kommend ist da nicht ein grüner Pfeil?

Korrekt. Wird der auch eingezeichnet? Wie geht das denn?

Maskulinum:

Soweit ich weiß sind von der Mainbrücke abwärts nur zwei Spuren eingezeichnet. Einheimische stehen da aber auch dreispurig (links, gerade, rechts).

So ist es. Wir folgen der Markierung und zeichnen nur zwei Spuren ein auch wenn der Platz auf einer davon für zwei reicht? Bei nicht markierten Straßen ist es dann genau anders herum, lanes = Anzahl Fahrzeugbreiten?

Bernhard_W · 2018-06-28T22:06:48.000Z

JochenOSM:

…Fahrbahn fangen: Stimmt, das macht er beim Navigieren. Wenn ich im Fußgängermodus auf der Insel stehe fängt sich aber nix, und wenn da die Strasse eingezeichnet ist (wie es vorher war), dann stehe ich in Osmand auf der Straße…

Das Fangen klappt nur im Navigationsmodus. Wenn OsmAnd für Fußgänger navigiert müsste das auch dort klappen, freilich nur wenn der Gehweg als separater Weg eingetragen ist.

Maskulinum · 2018-06-29T06:35:21.000Z

JochenOSM:

Maskulinum:

Von der Mainbrücke kommend ist da nicht ein grüner Pfeil?

Korrekt. Wird der auch eingezeichnet? Wie geht das denn?

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dtraffic_signals
=> red_turn:right=yes

JochenOSM:

Maskulinum:

Soweit ich weiß sind von der Mainbrücke abwärts nur zwei Spuren eingezeichnet. Einheimische stehen da aber auch dreispurig (links, gerade, rechts).

So ist es. Wir folgen der Markierung und zeichnen nur zwei Spuren ein auch wenn der Platz auf einer davon für zwei reicht? Bei nicht markierten Straßen ist es dann genau anders herum, lanes = Anzahl Fahrzeugbreiten?

War eher als Hinweis von mir zu verstehen, dass es i.M. falsch sein könnte.
https://www.openstreetmap.org/way/603139145
müsste dann lanes=2 sein + turn:lanes=left;through|right … vorherige und danach Strecke auch noch anpassen
Und hier wird through auf die Ankergasse gefahren.

JochenOSM · 2018-06-29T07:09:04.000Z

OK, alle Vorschläge soweit mir das möglich war umgesetzt. Was ist denn mit den ganzen Relationen? Die hängen die ganze Zeit nur auf der “one way” Auffahrt auf die Brücke. In Gegenrichtung ist die Abfahrt nicht Teil der Relationen. Ist das ein Problem? Wenn ja könnte das jemand beheben? Das übersteigt dann nämlich meine derzeitigen Fähigkeiten

JochenOSM · 2018-06-29T09:13:29.000Z

Habe mir den ersten Onlinerouter mal angesehen: der fährt ja nicht mal auf einer geraden Straße geradeaus:
https://maps.openrouteservice.org/directions?n1=49.706307&n2=9.245397&n3=17&a=49.705978,9.244008,49.706637,9.246765&b=0&c=0&k1=en-US&k2=km
warum zum Kuckuck will der mit dem Auto über den Parkplatz der mit access=no, hgv=yes, highway=service getaggt ist?

Bernhard_W · 2018-06-29T17:03:38.000Z

JochenOSM:

Habe mir den ersten Onlinerouter mal angesehen: der fährt ja nicht mal auf einer geraden Straße geradeaus:
https://maps.openrouteservice.org/directions?n1=49.706307&n2=9.245397&n3=17&a=49.705978,9.244008,49.706637,9.246765&b=0&c=0&k1=en-US&k2=km
warum zum Kuckuck will der mit dem Auto über den Parkplatz der mit access=no, hgv=yes, highway=service getaggt ist?

Das steht erst seit 15.06. drin. Openrouteservice wird noch ältere Daten verwenden.
Damals war auf der Nikolaus-Fasel-Straße auch noch maxspeed = 30.

Auf dem Parkplatz ist kein maxspeed eingetragen, trotzdem sollte ein Router im PKW-Profil den highway = residential bevorzugen.

→ Aus meiner Sicht primär ein Routerproblem (-fehler). Mit den neuen Tags wird das behoben sein, außer vielleicht für LKW.

Bernhard_W · 2018-06-29T17:31:16.000Z

JochenOSM:

OK, alle Vorschläge soweit mir das möglich war umgesetzt. Was ist denn mit den ganzen Relationen? Die hängen die ganze Zeit nur auf der “one way” Auffahrt auf die Brücke. In Gegenrichtung ist die Abfahrt nicht Teil der Relationen. Ist das ein Problem? Wenn ja könnte das jemand beheben? Das übersteigt dann nämlich meine derzeitigen Fähigkeiten

Die drei Abbiegerelationen habe ich angeschaut, die scheinen völlig okay zu sein.

Die Busrelationen müssten noch umgelegt werden, das ist leider recht mühsam. Man muss die Fahrtrichtungen kennen und je nach Busschema ist auch die Reihenfolge der Straßensegmente in der Relationsliste wichtig.

Ich würde noch versuchen den node https://www.openstreetmap.org/node/5726497338 zu entfernen, damit die Fahrbahnlinien noch spitzer zusammentreffen. Wenn man die Mainstraße von Süden kommt un nach links abbiegen will, ist dann auch der Abbiegewinkel etwas größer.

Die Liniendarstellung ist halt ein Kompromiss, bei dem man öfters abstrahieren muss statt die genaue Fahrlinie darzustellen.

kreuzschnabel · 2018-06-29T18:06:47.000Z

Bernhard W:

Die Liniendarstellung ist halt ein Kompromiss, bei dem man öfters abstrahieren muss statt die genaue Fahrlinie darzustellen.

So isses. Und im 2felsfall ist mir dann eine realistische Form der Fahrlinie inkl. richtige Abbiegewinkel wichtiger als die exakte Lage. Kein Router hat ein Problem damit, wenn man 6 oder 7 m neben dem OSM-Way fährt. Tut man auf vierspurigen Straßen ohne bauliche Trennung ja die ganze Zeit.

–ks

Bernhard_W · 2018-06-29T19:22:21.000Z

kreuzschnabel:

Bernhard W:

Die Liniendarstellung ist halt ein Kompromiss, bei dem man öfters abstrahieren muss statt die genaue Fahrlinie darzustellen.

… Kein Router hat ein Problem damit, wenn man 6 oder 7 m neben dem OSM-Way fährt. Tut man auf vierspurigen Straßen ohne bauliche Trennung ja die ganze Zeit.

Auch z. B. in USA mit teilweise zehnspurigen Straßen ist das kein Problem.

Aber selbst wenn die Linie exakt wäre: Der GPS-Decoder im Smartphone liegt oft mal mehr als 20 m daneben. Wenn dann jedes Mal die Navigation abbrechen und ein neue Route gesucht würde …