Resultate einer Straßensuche auf osm-org

wambacher · 2017-10-28T18:33:20.000Z

OkerJoker:

Habe ich überflogen. Da steht nur nicht, was man machen soll, wenn man nur einen Teil eines bestehenden Grenzsegments braucht.

hast du meine Kurzversion gelesen, …? - womit wir wieder bei deiner Aufgeschlossenheit wären.

Rothemühle und Walle sollten jetzt mit ziemlich gesicherten Ortsgrenzen stehen.

jo, die sehen gut aus.

Gruss
walter

OkerJoker · 2017-10-28T19:02:39.000Z

wambacher:

jo, die sehen gut aus.

Und das geniale an Eurer von mir umgesetzten Lösung und dem tollen OSM Nominatim ist jetzt, daß Rothemühle gar keine Straßen mehr hat.

kreuzschnabel · 2017-10-28T19:56:08.000Z

OkerJoker:

Und das geniale an Eurer von mir umgesetzten Lösung und dem tollen OSM Nominatim ist jetzt, daß Rothemühle gar keine Straßen mehr hat.

Das OSM-Prinzip lautet: Wir mappen alles so, wie es ist. Ob es im Auswerter xy die richtige Ausgabe erzeugt, ist uns wurscht, das ist dessen Problem. (Genau das gilt ja auch für das Straßenbegleitgrün: Wir mappen die Straßenränder nicht weiter innen, als sie sind, um Lücken zu vermeiden. Wenn aber ein Renderer von sich aus Flächengrenzen bis an die Straße zieht, um Lücken zu vermeiden, dann kann er das natürlich gern machen.)

Das (nämlich so mappen, wie es ist) ist jetzt offenbar geschehen. Wenn Nominatim das noch schräg auswertet, muss Nominatim gefixt werden. Was gar nicht geht, ist, jetzt gezielt leicht falsch zu mappen (z.B. place ans residential), nur weil dann in diesem einen Auswerter das Ergebnis stimmt – ohne Rücksicht auf alle anderen. Aber ich bin guter Hoffnung, dass das bei dir angekommen ist

Solche und ähnliche Fehler haben wir alle am Anfang mal gemacht. Wichtig ist, lernfähig zu bleiben, die OSM-Lernkurve ist anfangs sehr steil und braucht hier und da Steigeisen.

–ks

kreuzschnabel · 2017-10-28T20:02:01.000Z

Unsinn, falscher Button -

wambacher · 2017-10-28T22:22:06.000Z

-snip- muss noch was klären.

OkerJoker · 2017-10-29T10:37:26.000Z

Diese ganze System funktioniert vorne und hinten nicht.

Wenn ich zum Beispiel eine Suche nach “Am Katzenberg Papenteich” mache, bekomme ich den Weiler ohne Zuordnung nach Didderse, obwohl die Siedlung innerhalb des admin lvl 8 boundary ist.

Wenn ich Nominatim nach der Straße “Vor den Wiesen Didderse” frage, die Straße liegt immerhin im NO der Hauptortes, wird sie als Bestandteil des isolated-dwelling an der B214 angezeigt. Das ist eine ziemlich große Distanz für so einen place-Radius.

kreuzschnabel · 2017-10-29T11:12:19.000Z

OkerJoker:

Diese ganze System funktioniert vorne und hinten nicht.

Wie gesagt: Wende dich damit vertrauensvoll an die Nominatim-Maintainer. Wenn die AL sauber erfasst sind, aber Nominatim sie nicht richtig auswertet, ist das nicht unser, sondern deren Problem. Wir schreiben nichts sachlich Falsches in die Daten, nur weil Nominatim dann ein erwünschtes Ergebnis generiert. Das wäre ein vollkommen falscher Ansatz. Es gibt auch noch zahlreiche andere OSM-basierte Suchmaschinen, z.B. alle OSM-basierten Navi-Systeme, auf die dabei mindestens ebenso Rücksicht zu nehmen ist wie auf Nominatim.

Wenn ich in Osmand nach „didderse vor den wiesen“ suche, muss ich zwar einmalig den Suchradius vergrößern, damit auch die Straße gefunden wird (der sucht immer von seiner aktuellen Position aus), aber dann hab ich auch die richtige Reihenfolge: Straße oben, dann Dorf, dann Einzelsiedlung. Passt für mich.

–ks

OkerJoker · 2017-10-30T11:48:29.000Z

So, wie es jetzt ist, ist es richtig (inklusive der Grenzziehung; siehe auch: Neubrück, Ersehof).
Ende der Diskussion.

OkerJoker · 2017-10-30T12:00:55.000Z

Probleme gibt es bei Nominatim hauptsächlich deswegen, weil addr:neighbourhood kein Bestandteil von addr:suburb oder addr:hamlet sein soll (siehe auch), was aber bei der Verwaltungsstruktur in Deutschland sinnvoll wäre, wenn man es anders mappen will.

OkerJoker · 2017-11-05T15:20:11.000Z

Frage: Woher holen sich die OSM-Auswerter zum Beispiel die Einwohnerzahlen ?

Ich habe hier ja häufig den Fall, daß der Name eines Ortes / “Ortsteils” mit dem Namen der Gemeinde übereinstimmt. Daher habe ich bisher die Einwohnerzahlen von Ortsteil und Gemeinde jeweils an die Relation der Grenze geklebt und den “Daten freien” Knoten als “Label” in die Relationen eingebunden. Zumindest der OSM Inspector scheint damit ein Problem zu haben, wenn er auf einen Knoten mit place trifft, der kein suburb ist.

Harald_Hartmann · 2017-11-05T15:37:54.000Z

OkerJoker:

Frage: Woher holen sich die OSM-Auswerter zum Beispiel die Einwohnerzahlen ?

Hast du da mal ein Beispiel? Mir ist aktuell kein “Auswerter” bekannt, der anhand von OSM Daten Einwohnerzahlen ermittelt/ermitteln will

OkerJoker · 2017-11-05T16:29:45.000Z

Harald Hartmann:

Hast du da mal ein Beispiel? Mir ist aktuell kein “Auswerter” bekannt, der anhand von OSM Daten Einwohnerzahlen ermittelt/ermitteln will

Touchback: DAS allerdings würde mich überhaupt nicht wundern …

Jedenfalls analysiert der OSMI, ob da was am Knoten steht.- Und bei meinen Eintragungen steht eben nichts am Knoten. Deswegen frage ich.

OkerJoker · 2017-11-07T08:49:13.000Z

Kann mal bitte jemand mit einem Benutzerkonto auf der Wiki-Seite für Grenzen korrigieren, daß die Gemeindeordnung für Niedersachsen nicht mehr die NGO, sondern seit dem 1.11.2011 das NKomVG ist?
Danke.

geri-oc · 2017-11-07T09:06:11.000Z

OkerJoker:

Jedenfalls analysiert der OSMI, ob da was am Knoten steht.- Und bei meinen Eintragungen steht eben nichts am Knoten. Deswegen frage ich.

Einfach: Nachschauen was da steht unter welchem Schlüssel, welcher Wert. Vergleichen was anders ist. Ergänzen oder nicht.

M.E. hier: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:population

OkerJoker · 2017-11-07T09:37:08.000Z

Warum schreibt das eigentlich keiner ins Wiki?

Bei den Ortschafts- oder Ortsteilgrenzen, die man als administrative Grenze mit admin_level 9 oder 10 in die Karte eintragen müßte, handelt es sich um die Gemarkungsgrenze um eine oder (möglicherweise) mehrere Gemarkungen.

mtz93 · 2017-11-07T13:09:24.000Z

OkerJoker:

Moin.

Wenn ich auf der Hauptkarte von OSM nach einer Straße suche, wird mir oft nicht die richtige Reihenfolge in der Verwaltungshierarchie angezeigt oder sie ist gleich fehlerhaft.
[…]
Beispiel 2:
Die Suche nach “Okerhang” liefert als Resultat “Wohnstraße Okerhang, Sandkrug, Schwülper, Samtgemeinde Papenteich,…”.

Das ist falsch.
Sandkrug ist ein ‘isolated dwelling’ und verwaltungstechnisch ein Ortsteil von Groß Schwülper. Die Straße liegt aber in Groß Schwülper, somit wäre als Suchergebnis “Wohnstraße Okerhang, Groß Schwülper, Schwülper, Samtgemeinde Papenteich, …” richtig.
[…]

An dieser Stelle eine Frage? Wäre der besagte Ort nicht eher ein Hamlet wie ein isolated dwelling? Per Definition wird ein isolated dwelling folgendermaßen definiert:

The whole settlement consists of only 1 or 2 households. If there are more than 2 households present at the site, use at least place=hamlet.

Den Hausnummern zufolge komme ich hier zum Schluss, dass place=hamlet einzutragen wäre.

Jetzt kommt meine nächste Frage, die zum selben Thema gehört aber nicht unbedingt auf das Thema selbst des Fragestellers eingeht:

Mir ist desöfteren schon aufgefallen, dass isolated dwellings als Suburbs aufgezählt werden. Also wenn ich nach einer Adresse in einem Dorf suche wird dort als Suburb ein isolated dwelling ausgespuckt, dass u.U. mehrere kilometer weg liegt. Wieso soll das ausgerechnet bei diesen der Fall sein, wenn es bei bspw. Hamlets nicht so ist?

LG

OkerJoker · 2017-11-07T19:49:46.000Z

mtz93:

An dieser Stelle eine Frage? Wäre der besagte Ort nicht eher ein Hamlet wie ein isolated dwelling? Per Definition wird ein isolated dwelling folgendermaßen definiert:

The whole settlement consists of only 1 or 2 households. If there are more than 2 households present at the site, use at least place=hamlet.

Den Hausnummern zufolge komme ich hier zum Schluss, dass place=hamlet einzutragen wäre.

Jetzt kommt meine nächste Frage, die zum selben Thema gehört aber nicht unbedingt auf das Thema selbst des Fragestellers eingeht:

Mir ist desöfteren schon aufgefallen, dass isolated dwellings als Suburbs aufgezählt werden. Also wenn ich nach einer Adresse in einem Dorf suche wird dort als Suburb ein isolated dwelling ausgespuckt, dass u.U. mehrere kilometer weg liegt. Wieso soll das ausgerechnet bei diesen der Fall sein, wenn es bei bspw. Hamlets nicht so ist?

LG

Zur ersten Frage: Ja. Aus heutiger Sicht wäre auf Grund der Anzahl an Adressen Sandkrug ein ‘hamlet’. Der “Wohnplatz” bestand historisch betrachtet aus der Molkerei im Süden und einen Hof im Norden.

Die Frage 2 verstehe ich nicht ganz.

Grundsätzlich gibt es als unterste Verwaltungsgrenze auf dem Lande in Deutschland die Gemeinde (admin_level=8). Normalerweise hätte man (in den 13 Jahren OSM) dazu ein place=municipality etablieren müssen, welches praktisch gleichzusetzen ist mit place=city.

Die Gemeinde wiederum besteht aus Ortschaften / Ortsteilen (admin_level=9 mit eigener Verwaltung, Ortsvorsteher / admin_level=10 ohne eigene Verwaltung, Ortsvorsteher). Eine Verwaltungsgrenze gibt es dazu nicht, da ja die Gemeinde die unterste Verwaltungseinheit ist (ausgenommen Orte mit Selbstverwaltung).
Eine Grenzziehung wäre aber angebracht, weil die Ortschaften in der Regel geographisch voneinander getrennte Gebilde sind (mit eigenen Vereinen, Feuerwehren, Kirchen), deren Adressen auch zum Beispiel von der Gemeinde oder der Post getrennt werden.
Um so eine Grenzziehung durchzuführen braucht man aber die Gemarkungsgrenze, die normalerweise nicht öffentlich zugängig ist (im Sinne von gemeinfrei) und so auch nicht unter OSM-Lizenz veröffentlicht werden kann.
Wenn man also die Gemeinde wie ein place= city (im Sinne von municipality) betrachtet, dann ist ein place= suburb für eine Ortschaft / einen Ortsteil korrekt.

Unterhalb dieser Ebene gibt es aber auch noch Siedlungen (admin_level=11), die (früher) Teile der Ortschaften waren. Diese Siedlungen können vom Ort isoliert sein (Sandkrug - Groß Schwülper), sie können aber auch durch das Zusammenwachsen von Ortschaften in die untergeordnete Rolle gedrängt worden sein (Klein Schwülper - Rothemühle). In diesem Fall hat die Nennung der Siedlung mehr einen symbolischen oder historischen Wert, bzw. dient der Orientierung. Diese Siedlungen werden wohl generell auf allen Karten der verschiedenen Kartenhersteller erfaßt, haben aber keine Bedeutung als Adresse.
Ich erfasse sie derzeit als Relation von bewohnten Gebieten.

Diese Siedlungen liegen in den Gemarkungen / Ortsteilen und müssen als eine admin_level=11-Relation in einer admin_level=9 / 10 -Relation aufgenommen werden.

Deine Frage berührt jetzt wohl die technische Umsetzung der Gegebenheiten.
So, wie ich es oben beschrieben habe, wird es praktisch nirgends gemacht. Eben, weil man die Gemarkungsgrenzen nicht gemeinfrei bekommt.
Man arbeitet mit einem Punkt (Knoten) im Zentrum der Siedlung und legt den place=* - Schlüssel daran.
Dieser place-Knoten strahlt seinen Einfluß konzentrisch in die Umgebung aus, bis er auf eine Grenze trifft. Ebenso läuft das bei anderen Knoten.
Wenn die Einflußbereiche von mehreren Knoten aufeinandertreffen, sollte eigentlich einer der Knoten den meisten Einfluß haben.

Und aus diesem Grund wird man manchmal komische Zuordnungen von Adressen zu Ortschaften haben.

GeorgFausB · 2017-11-08T10:30:21.000Z

OkerJoker:

Kann mal bitte jemand mit einem Benutzerkonto auf der Wiki-Seite für Grenzen korrigieren, daß die Gemeindeordnung für Niedersachsen nicht mehr die NGO, sondern seit dem 1.11.2011 das NKomVG ist?
Danke.

Done

OkerJoker · 2017-11-09T18:04:44.000Z

Ich habe meinen letzten Beitrag oben noch mal korrigiert.
Kleinstsiedlungen, die z.Bsp. GOV (gov.genealogy.net) als “Wohnplätze” definiert, liegen lt. Gemeinde in einer Gemarkung und damit in einem Ort(-steil). Somit ist eine admin_level=11-Grenz-Relation in einer admin_level=9 / 10 -Grenz-Relation schon völlig richtig.

SimonPoole · 2017-11-09T20:23:48.000Z

OkerJoker:

Ich habe meinen letzten Beitrag oben noch mal korrigiert.
Kleinstsiedlungen, die z.Bsp. GOV (gov.genealogy.net) als “Wohnplätze” definiert, liegen lt. Gemeinde in einer Gemarkung und damit in einem Ort(-steil). Somit ist eine admin_level=11-Grenz-Relation in einer admin_level=9 / 10 -Grenz-Relation schon völlig richtig.

Ich denke am besten trägst du zuerst die einzelnen Grundstücke als admin_level=12 ein und bastelst dann die Gemarkung daraus zusammen. Ich bin sicher dass das grossen Anklang finden wird, und falls da noch irgendwelche levels zwischendurch noch frei sind, kann man die sicher auch noch mit was füllen.

[/Ironie]