residentials ohne maxspeed in D

chris66 · 2018-03-22T08:05:17.000Z

Harald Hartmann:

Also ich habe bisher keine innerorts residential mit maxspeed belegt.

Och, ich finde es schon nett, wenn Autofahrer bei Überschreiten der Höchstgeschwindigkeit gewarnt werden
und so die Wahrscheinlichkeit für Personenschäden sinkt.

Harald_Hartmann · 2018-03-27T13:36:09.000Z

@chris66: öhm, wie lautet eigentlich deine propagierte Methode, um 50 an einer residential zu mappen? (irgendwas noch mit source:maxspeed=DE:urban, zone:traffic=DE:urban, oder gehst du davon aus, dass residential IMMER innerorts ist, oder oder)

Wir haben das ja schon sehr oft ergebnisoffen diskutiert, und nun kommt mal der Fall wo es drauf ankommt: Frankreich: Tempolimit 80 auf Landstraßen ab 01.Juli 2018 (bisher 90)

kreuzschnabel · 2018-03-27T13:57:20.000Z

chris66:

Harald Hartmann:

Also ich habe bisher keine innerorts residential mit maxspeed belegt.

Och, ich finde es schon nett, wenn Autofahrer bei Überschreiten der Höchstgeschwindigkeit gewarnt werden
und so die Wahrscheinlichkeit für Personenschäden sinkt.

Das eine hat mit dem anderen nur mittelbar zu tun – diese Information kann ein Router auch auf anderen Wegen beziehen.

Dafür hat das explizite Taggen von impliziten maxspeed=* den großen Nachteil: Was tun, wenn das gesetzliche Limit geändert wird? Dann taggen wir erstmal um wie die Weltmeister.

Ist aber das gesetzliche Limit irnkwo zentral abgelegt und innerörtliche Straßen würden mit zone:traffic=DE:urban lediglich drauf referenzieren, wäre die Arbeit nahezu Null. Und dein Ziel der Fahrerwarnung wäre damit sogar besser erreicht, denn dann stünde an keiner noch nicht geänderten Straße ein zu hoher Wert dran!

Du siehst: Wer sich nicht am maxspeed-Tagging impliziter Limits beteiligt, ist vielleicht gar nicht unbedingt so geil darauf, die Unfallzahlen zu verfünffachen

–ks

chris66 · 2018-03-27T14:03:58.000Z

Harald Hartmann:

@chris66: öhm, wie lautet eigentlich deine propagierte Methode, um 50 an einer residential zu mappen?

maxspeed=50
source:maxspeed=DE:urban
Das war einfach…

kreuzschnabel · 2018-03-27T14:19:06.000Z

chris66:

Harald Hartmann:

@chris66: öhm, wie lautet eigentlich deine propagierte Methode, um 50 an einer residential zu mappen?

maxspeed=50
source:maxspeed=DE:urban
Das war einfach…

Diese Methode hat allerdinx einen kleinen Nachteil hinsichtlich der Pflegbarkeit der Daten, weil bei Bearbeitungen dieser Eigenschaft immer zwei Tags geändert werden müssen. Vielleicht denkt da nicht jeder dran.

Fallbeispiel: Eine Straße, die du heute wie angegeben taggst, wird in zwei Jahren kreuzungsfrei ausgebaut und man darf dort 70 fahren (etwa wie hier: https://www.openstreetmap.org/way/154338794)). Ein noch unbekannter Kollege ändert das maxspeed auf 70, bemerkt aber nicht, dass da auch ein source:maxspeed getaggt ist¹. Deshalb bleibt da das DE:urban dran. Fünf Jahre später kommt die generelle Absenkung der Ortsgeschwindigkeit auf 40 km/h – und wir haben bei einer mechanischen Änderung aller DE:urban ein Problem, weil unklar ist, welche der beiden jetzt widersprüchlichen Angaben falsch ist.

Schröbest du aber heute einfach ein zone:traffic=DE:urban und sonst nichts dran, gäbe es keine Zweifel. In zwei Jahren steht maxspeed=70 dran und überschreibt den Defaultwert von 50, in sieben Jahren steht unverändert maxspeed=70 dran und überschreibt nun den Defaultwert von 40. Es gäbe keine Widersprüche.

–ks

¹ Deshalb fände ich es sinnvoller, maxspeed:source statt source:maxspeed zu taggen. Stünde näher dran, da wäre höchstens noch ein maxspeed:hgv dazwischen oder so.

Harald_Hartmann · 2018-03-27T14:40:07.000Z

chris66:

Das war einfach…

na dann sag des mal dem lieben Kollegen hier

glglgl · 2018-03-27T15:00:15.000Z

Harald Hartmann:

chris66:

Das war einfach…

na dann sag des mal dem lieben Kollegen hier

Was möchtest du mir mitteilen?

Harald_Hartmann · 2018-03-27T15:11:10.000Z

sorry, bin da wohl verutscht, habe es korrigiert

chris66 · 2018-03-27T15:11:47.000Z

kreuzschnabel:

Schröbest du aber heute einfach ein zone:traffic=DE:urban und sonst nichts dran, gäbe es keine Zweifel.

Dann nenne mir mal die Router, die das auswerten…

Harald_Hartmann · 2018-03-27T15:12:57.000Z

taggen wir für den router?

chris66 · 2018-03-27T15:18:37.000Z

Nö, ist reiner Selbstzweck.

Im Ernst: Sobald das Proposal abgesegnet wird, bin ich bereit auf maxspeed zu verzichten.

kreuzschnabel · 2018-03-27T16:52:00.000Z

chris66:

Dann nenne mir mal die Router, die das auswerten…

Haben sie das nicht vor ein paar Jahren bei turn:lanes auch gefragt und deshalb lieber separate Ways für Abbiegespuren gemappt?

–ks

TZorn · 2018-03-28T12:03:07.000Z

kreuzschnabel:

Ein noch unbekannter Kollege ändert das maxspeed auf 70, bemerkt aber nicht, dass da auch ein source:maxspeed getaggt ist¹. Deshalb bleibt da das DE:urban dran. […]

Schröbest du aber heute einfach ein zone:traffic=DE:urban und sonst nichts dran, gäbe es keine Zweifel. In zwei Jahren steht maxspeed=70 dran und überschreibt den Defaultwert von 50, in sieben Jahren steht unverändert maxspeed=70 dran und überschreibt nun den Defaultwert von 40. Es gäbe keine Widersprüche.

Der gleiche unbedarfte Nutzer kommt aber im zweiten Fall vielleicht an und schreibt erst mal maxspeed=50 dran. Dann überschreibt dass in 7 Jahren den Defaultwert von 40. So oder so, beide Methoden sind fehleranfällig und mir fällt es schwer eine als vorteilhafter anzusehen.

kreuzschnabel:

¹ Deshalb fände ich es sinnvoller, maxspeed:source statt source:maxspeed zu taggen. Stünde näher dran, da wäre höchstens noch ein maxspeed:hgv dazwischen oder so.

+1

kreuzschnabel · 2018-03-28T12:44:51.000Z

TZorn:

und schreibt erst mal maxspeed=50 dran. Dann überschreibt dass in 7 Jahren den Defaultwert von 40. So oder so, beide Methoden sind fehleranfällig

Sicherer wäre es, kein abstraktes Zusatztag wie zone:traffic einzuführen, sondern die Referenz auf den Default direkt als Wert des maxspeed-Schlüssels anzugeben, also etwa maxspeed=DE:urban (den passenden Wert sucht sich der Router dann halt raus).

Dann kriegt der User, der explizit maxspeed=50 taggen will, nämlich vom Editor die Rückmeldung, dass es das Tag schon gibt, und informiert sich (hoffentlich) darüber, bevor er es überschreibt.

–ks

glglgl · 2018-03-28T13:21:22.000Z

kreuzschnabel:

Sicherer wäre es, kein abstraktes Zusatztag wie zone:traffic einzuführen, sondern die Referenz auf den Default direkt als Wert des maxspeed-Schlüssels anzugeben, also etwa maxspeed=DE:urban (den passenden Wert sucht sich der Router dann halt raus).

Allerdings hätte zone:traffic ja nicht nur Einfluss auf die Geschwindigkeit (obwohl das der Hauptzweck wäre), sondern eben auch andere Dinge wie etwa Parken auf Vorfahrtsstraßen und vorm Andreaskreuz, Fahrstreifenwahl, Parklicht vs. Standlicht, Hupe/Lichthupe beim Überholen etc.

kreuzschnabel · 2018-03-28T13:44:29.000Z

glglgl:

Allerdings hätte zone:traffic ja nicht nur Einfluss auf die Geschwindigkeit

Das ist mir bewusst. In einer geschulten Mannschaft, in der jeder sich über alles informiert, wäre zone:traffic die beste Lösung. Aber OSM entsteht halt nicht so. Wir brauchen vor allem fehlersichere Konzepte, auch wenn sie vom informatischen Standpunkt nur mittelprächtig sind. Es muss einfach zu verstehen bleiben, idealerweise selbsterklärend. Wenn ein Anfänger hergeht und „da darf man doch nur 50“ drantaggt, darf das keine Datenstrukturen kompromittieren. Entweder sagt dann der Editor „da steht schon zone:traffic dran, maxspeed=* wird nur für explizit ausgeschilderte Limits verwendet“, oder wir stecken diese Information bereits in das maxspeed=* rein und müssen uns nicht mehr auf Editor-Maintainer verlassen.

–ks

glglgl · 2018-03-28T14:26:23.000Z

kreuzschnabel:

darf das keine Datenstrukturen kompromittieren. Entweder sagt dann der Editor „da steht schon zone:traffic dran, maxspeed=* wird nur für explizit ausgeschilderte Limits verwendet“, oder wir stecken diese Information bereits in das maxspeed=* rein und müssen uns nicht mehr auf Editor-Maintainer verlassen.

Da hast du recht.

Man könnte sogar hingehen und alles erlauben:

maxspeed=50 (oder 40 oder 30)
maxspeed=DE:urban (nimm diese Geschwindigkeit aus diesem definierten Bereich)
maxspeed=zone (eigentlich der Default, aber wenn maxspeed nicht angegeben wurde, kann das ja auch bedeuten “es hat noch keiner geguckt”).

Beim Zuweisen von Zonen und auch hier wäre noch zu überlegen, ob man Defaults der Art annimmt:

secondary/tertiary außerorts → DE:rural als Default
secondary/tertiary innerorts → DE:urban als Default
residential → DE:urban als Default – oder sogar de:zone30 als Default? Denn die meisten residentials dürften heutzutage ja in 30er-Zonen liegen…

Harald_Hartmann · 2018-03-28T14:50:44.000Z

glglgl:

oder sogar de:zone30 als Default?

eigentlich wollte ich das Fass nicht aufmachen, aber wat denn nu, DE:zone30 oder DE:zone:30 (siehe source:maxspeed - values)

Harald_Hartmann · 2018-03-28T18:27:54.000Z

@kreuzschnabel: wie tagge ich denn nun eine innerörtliche 30er Zone? zone:traffic=DE:urban trifft darauf ja nicht wirklich zu… Sprich Ziel soll nicht sein, dass ich jetzt weiß, dass es sich irgendwas mit 30 km/h handelt, sondern dass es sich um eine Straße innerorts handelt.

kreuzschnabel · 2018-03-28T19:05:49.000Z

Harald Hartmann:

wie tagge ich denn nun eine innerörtliche 30er Zone?

source:maxspeed=DE:zone30
(wie in https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:source:maxspeed zu lesen steht)

Oder hab ich deine Frage falsch verstanden?

–ks