Rendering von durchgehenden und nicht durchgehenden Hauptgleisen

stillgelegte Gleise sind gepunktet…

http://www.openstreetmap.org/#map=17/50.98762/13.63518&layers=N Hauptgleise, Nebengleise, stillgelegt Gleise im Zusammenhang mit Schmalspur…

Ich versteh immer noch nicht, was Ziel der Disskussion sein soll…

Sven

+1

Das Ziel bei dem Tagging von Gleisen mit usage=* ist, dass man aus OpenStreetMap ein generalisiertes Streckennetz erzeugen kann, indem alle Gleise mit usage=* extrahiert werden. Deshalb sollte das Tagging von Gleisen als durchgehende Hauptgleise (mit usage=*) darauf ausgerichtet sein, dass sich aus diesen Daten ein sinnvolles Streckennetz extrahieren lässt.

Grobe Richtlinie für durchgehende Hauptgleise sind Fahrwege, die im Bahnhof über möglichst wenige abzweigend gestellte Weichen führen und die in der Regel von durchfahrenden Zügen genutzt werden (der schnellste Fahrweg durch einen Bahnhof ist eben der, der über möglichst wenige abzweigende Weichen führt). Mit dieser Faustregel kommt man meist zum gleichen Ergebnis wie in offiziellen Gleisplänen, aber nicht immer. Wir taggen aber das, was sinnvoll ist und der Realität entspricht und nicht, was in Gleisplänen so definiert ist. Schließlich gibt es in vielen Ländern von Seiten der Bahnbetreiber keine vergleichbaren Klassifizierungen, aber dennoch will man ja auch dort Gleise einteilen können, um sie je nach Funktion anders darstellen zu können.

Gruß
Alex

Da die OpenRailwayMap wegen des Serverumzugs derzeit noch nicht richtig läuft, habe ich eine kleine Abfrage für die Overpass API gebastelt, mit der man sich die Kategorisierung der Gleise ansehen kann: http://overpass-turbo.eu/s/kZk.

Was Aachen Hbf betrifft, reicht es nach meiner Ansicht, auf der OSM-Standardkarte nur die gelben Gleise (service=yard) und Anschlussgleise (service=spur, in Aachen Hbf keine vorhanden) anders darzustellen.

Gruß
Alex

Danke für die Abfrage.

Nun was die Bahnhofsgleise anbelangt, hab ich die Abfrage mal auf den Berliner Ostbahnhof “losgelassen”. Diesen quere ich Wochentags täglich früh und abend.

http://overpass-turbo.eu/s/kZt

Seitens der Anbindung und Verwendung der Gleise besteht kein Unterschied zwischen:

Gleis 1: http://www.openstreetmap.org/way/136697962
Gleis 2: http://www.openstreetmap.org/way/136697965
Gleis 3: http://www.openstreetmap.org/way/136697966
Gleis 6: http://www.openstreetmap.org/way/136697969
Gleis 7: http://www.openstreetmap.org/way/69254641

Daher versteht ich service=siding für Gleise 3 und 6 nicht und halte das für falsch und in der Form willkürlich.

Ähnlich ist es Berlin Friedrichstraße, Hauptbahnhof, Zoo… Je nachdem welche Uhrzeit gerade ist, welcher Zug gerade kommt und wie gerade der Fahrdienstleiter drauf ist, wird mal das eine, mal das andere Gleis verwendet…

Ähnlich dürfte es bei den anderen Beispielen Aachen und Frankfurt/ Main sein.

Für mich ist das Rendering der Hauptkarte immernoch gut so.

Sven

Moin,

Nö - gerade, weil die Gleise 1, 3, 4, 5, 6 von der Anbindung und Nutzung identisch (Hauptgleise, also mit regelmäßigem Zugverkehr) sind, sollten alle ein ‘siding’ haben.
Gleis 2 und 7 sind dagegen im eisenbahntechnischen Sinn ‘durchgehende Hauptgleise’ - daher das usage=main ohne service=siding.

Die Einstufung von Gleis 1 als usage=main ist wohl durch die lange 'Strecken’führung fast bis Ostkreuz entstanden - würde ich aber in service=siding ändern.

Ich kann damit leben - aber ich kann auch Trockennasenaffe verstehen (Hauptgleise gleichartig rendern).
Aber ich bin ja auch so’n Zwischending von OttoNormalMapper/User und Eisenbahn-Fuzzy. :wink:

Grüße, Georg

Woran machst du das fest?

Beim Ostbahnhof muß man im Hinterkopf haben, daß die östliche Gleisanbindung noch nicht abschließend ist…

Ansonsten bleibe ich dabei. Diese Einstufung ist willkürlich und entspricht nicht dessen, was ich in dem Fall als Bahnbenutzer täglich sehe und erlebe. Das betrifft analog genauso die Bahnhöfe Berlin Friedrichstraße, Hauptbahnhof, Zoo. Auch die schematischen Gleispläne der DB helfen da nicht, auch nicht die freigegebenen Daten der DB.

Sven

Jetzt stellt sich ja eigentlich nur die Frage - soll etwas am Tagging geändert werden, oder soll der Standard-OSM Stil angepasst werden?

Wenn ich mein vergleichendes Beispiel von Berlin Ostbahnhof heranziehe, so gehört meiner Ansicht nach an alle fünf benutzten Bahnsteiggleise usage=main. Aufrund der Gleisgeometrie des Bahnhofes ist es unmöglich vor Ort zu entscheiden, welches der Gleise das durchgehende Hauptgleis und welches nicht. Gegenbeispiel ist z.B. der Bahnhof Saarmund: durchgehende Hauptgleise die mittleren, service=siding rechts und links davon. http://www.openstreetmap.org/#map=17/52.32259/13.14178&layers=N

Analog zu Berlin Ostbahnhof sind die u.a. die mit bekannten Bahnhöfe Berlin Friedrichstraße, Hauptbahnhof und Zoo vergleichbar.

Also Änderung des Taggings.

Sven

Edit: Linkt ergänzt

Tagging grundsätzlich nein - jedenfalls nicht im von Sven/streckenkundler angesprochenen generalisierenden Sinn (siehe unten).
Rendering - kann, aber muss nicht zwingend. Wenn das Tagging erhalten bleibt sind ja beide Varianten (Strecke oder alle Hauptgleise hervorheben) möglich.

Die Einstufung ist nicht willkürlich (siehe unten) - aber als Bahnbenutzer erkennst du ggf. halt vom Betrieb her nur den Unterschied zwischen Haupt- und Nebengleisen.
“Durchgehende Hauptgleise” kann man vom Betrieb her nur anhand (schneller) durchfahrender Reisezüge erkennen - für durchfahrende Güterzüge gibt es ggf. spezielle Durchfahrtsgleise (ähnlich wie Gleis 4 und 5 im Ostbahnhof).
Zur Einstufung “Durchgehendes Hauptgleis” siehe unten.

Hier muss ich Dir widersprechen.
Die Einstufung ist nicht unmöglich - sie erfolgt anhand der im Wiki festgelegten Regeln (auf die Du in Post #5 selbst verlinkt hast) und die wiederum auf die relativ simple Darstellung, aber grundsätzlich richtige Einstufung auf http://www.tf-ausbildung.de/BahnInfo/bahnhoefe.htm verweist - und entspricht halt auch der Eisenbahnbetriebsordnung(EBO), die die Begriffe festlegt wie auch einige Regeln für die durchgehenden Hauptgleise vorschreibt.
Die Gleisgeometrie des Ostbahnhofs gibt es her - vielleicht nicht aus der niedrigen Vor-Ort-Perspektive, aber aus der Luft gesehen sehr leicht.
Zugegeben, Saarmund ist da deutlich einfacher gestrickt und auch für den Laien sehr einfach zu erkennen.

Der (mal frei übersetzte) Grundsatz “Durchgehende Hauptgleise sind die Gleise mit den geringsten Einschränkungen für Sicherheit, Geschwindigkeit und Fahrkomfort” gilt aber nun mal bei allen Durchgangsbahnhöfen - und da kann es je Streckengleis nur je ein Gleis geben (*), da Prinzip bedingt die anderen Gleise durch Weichen (Radius bzw. Gegenbögen) mehr Einschränkungen aufweisen.
Auch bei Kopfbahnhöfen kann man anhand dieser Grundregeln die Streckenführung bis zum Prellbock festlegen, wenngleich das da eher eine rein formale Sache ist.

Grüße, Georg

(*) Ja, ich weiß, es gibt vereinzelte Sonderfälle bei eingleisigen Strecken, wo es wegen spezieller Gleisgeometrie je Fahrtrichtung ein Gleis gibt, dass der Einstufung ‘Durchgehendes Hauptgleis’ genügt. :wink:

Güterverkehr gibt es auf der Berliner Stadtbahn nicht. Bei den angesprochenen Bahnhöfen:

Berlin Ostbahnhof, Berlin Hauptbahnhof (Hoch): alle fünf bzw. vier Bahnsteiggleise werden gleichermaßen von Fernzügen, Regionalexpressen und Regionalbahnen zum Halt benutzt, ICE’s beginnen und enden im Ostbahnhof. Hier gibt es keine Einheitlichkeit, daß zu bestimmten Zwecken und bestimmte Züge immer ein bestimmtes Gleis benutzen würden.

Berlin Friedrichstraße und Berlin Zoo: Hier werden jeweils alle vier Gleise gleichmäßig Zwecks Halt von durchfahrenden Zügen benutzt. In Berlin Friedrichstraße enden bestimmte Regionalbahnen. Durchfahrende Fernzüge benutzen auch Stadteinwärts als auch Stadtauswärts jeweils beide Gleise. In Berlin Zoo ist es nur Stadauswärts abhänging, wohin der Zug fährt: IC2432 benutzt zur Durchfahrt in der Regel Gleis 4, da er nach Potsdam weiter fährt, durchfahrende ICE’s in der Regel Gleis 3, da sie in richtung Spandau weiterfahren. Beim RE1 und RE 2 ist es in der Regel Zeitabhängig, mal wird das eine, mal das andere benutzt.

Luftbild hilft da nichts…

Sven,

der mittlerweile 9 1/2 Jahre mit dem Zug als Pendler über die Stadtbahn fährt…

Edit, ein kleines k vergessen

Beim Berliner Ostbahnhof muß man die östliche Anbindung und Gleisführung ausklammern, Da wird schon seit Ewigkeiten gebaut, Baustelle zieht sich bis Rummelsburg hin… Gleisendstand ist derzeit noch nicht erreicht, hier lassen sich keine fundierten Aussagen treffen.

Das ist die Theorie… Die Praxis sieht aber anders aus, denn in Berlin Friedrichstraße, Hauptbahnhof (Hoch), Zoo, (und auch mein Endbahnhof Potsdam) sind aber jeweils die Außengleise als durchgehende Hauptgleise erfasst. Nach deinem Link wären es die inneren. Da aber alle drei eine Kurvenlage mit jeweils spezieller Weichengeometrie haben, ist des auch hier für den Mapper Glücksraddrehen, was mal als durchgehendes Hauptgleis ansieht…

Mangels Erfahrung kann ich zu Kopfbahnhöfen nichts sagen.

Sven

Moin,

Missverständnis - es müssen nicht immer die ‘inneren’ Gleise sein - der Link zeigt nur das Grundsatzschema.
Entscheidend ist, dass es zwar mehrere Hauptgleise, aber immer nur ein durchgehendes Hauptgleis (als Fortführung des Streckengleis) gibt.
Welches das ist, ergibt sich immer erst aus den jeweiligen örtlichen Gegebenheiten.
Die bauen aber trotzdem auf den Anforderungen der EBO (Mindestradien, stetige Richtungsänderung) auf und münden letztendlich in die (nach außen sichtbaren) Festlegungen der Stellwerkstechnik wie Signalisierungen und Weichengrundstellungen.

Für einen nicht-eisenbahnkundigen Mapper ist das sicherlich nicht in jedem Fall offensichtlich - aber der muss das Tagging ja auch nicht zwangsweise durchführen.
Auch Diejenigen, die sich damit beschäftigen, entscheiden sich nur nach bestem Gewissen für eins - und können durchaus falsch liegen.
Oder die Kriterien sind mal nicht eindeutig, dann definiert ‘Die Bahn’ das Gleis - oder sie definiert auch mal ein anderes - Pech.

Es mag für die Allgemeinheit auch weniger missverständlich sein, wenn alle Hauptgleise im Standard-Renderer identisch dargestellt werden. Das ist ja auch mit dem jetzigen Tagging möglich.

Das Alles ist daher kein Grund, das Tagging zu generalisieren - ein Mapper muss nicht alles mappen (können).

Grüße, Georg

Das hat für mich mit Generalisieren nichts zu tun. Das gemappte muß vor Ort auch nachvollziehbar sein und den realen Gegebenheiten entsprechen. Das tut es nicht.

Örtliche Ausführungsbestimmungen oder so… Das sind aber i.d.R. Betriebsinterna, die nicht öffentlich zugänglich sind.

Es ist doch so, daß man das Gemappte auch vor Ort nachvollziehen können muß (OnTheGround-Regel). So wie ich die vor mir angesprochenen Bahnhöfe kenne, entspricht für die Berliner Stadtbahn die derzeit erfassten Variante nicht der realen vor Ort beobachtbaren Situation. Ich kann mich hier nur wiederholen:

Das sieht man auch sehr schön an den Abfahrtstafeln der Bahnhöfe…

Meine Erfahrung aus fast 10 Jahre Pendelei mit dem Zug über diese Strecke.

Sven

Einmal will ich es noch versuchen:

Vorab:
Ich beschränke mich bewusst nur auf den Bahnhofsbereich und hier auf reine Durchgangsgleise (also beidseitig angebundene), denn nur die sind hier bei der Findung des “Durchgehenden Hauptgleis” von Belang.

Es gibt eine eisenbahntechnische Definition:
Hauptgleise sind alle regelmäßig von Zügen befahrene Gleise (in OSM durch service=siding zu taggen, mit Ausnahme des Durchgehenden Hauptgleis).
Das durchgehende Hauptgleis ist die Fortführung des Streckengleises - davon gibt es (in der Regel (*)) genau eins je Streckengleis (und ist in OSM mit usage=main ohne service zu taggen).

Beobachtungen der haltenden Züge lässt nur Rückschluss auf “Dies ist ein Hauptgleis” zu.
Auch endende oder beginnende Zugläufe lassen nur indirekt evtl. Rückschlüsse auf das durchgehende Hauptgleis zu - die werden nämlich eher auf die Seite genommen, weil sie das Gleis länger belegen.

Für das Durchgehende Hauptgleis muss man
a) die durchfahrenden - also nicht haltenden - Züge
b) die durchgehenden hochwertigen Reisezüge
betrachten - aber auch hier kann es natürlich betrieblich bedingt immer mal zu Abweichungen kommen.
Verlässlicher ist da eben die Gleisgeometrie.

Für das Beispiel Berlin Ostbahnhof mal detaillierter:

Aus dem Betrieb (KB201, KB260)
Es gibt keine durchfahrenden Züge, alle halten dort.
Hochwertige durchgehende Züge nutzen Gleis 7 und 2 - nur die EC vom Hbf Richtung Polen werden durch die Bank über Gleis 1 geleitet, hier kann es betriebliche Erfahrungsgründe geben … Züge Richtung Polen waren früher™ zumindest als sehr ‘verspätungsanfällig’ bekannt.

Gleisgeometrie:
Gleis 1: Einfahrt über abzweigenden Strang mit Gegenbogen, Ausfahrt über Gleiswechsel (Gegenbogen)
Gleis 2: Alle Weichen im geraden Strang, keine Gegenbögen
Gleis 3: Ein- und Ausfahrt über abzweigenden Strang
Gleis 6: Ein- und Ausfahrt über abzweigenden Strang
Gleis 7: Alle Weichen im geraden Strang, keine Gegenbögen
Gleis 4 und 5 fallen wegen der Fahrt über abzweigenden Strang ebenfalls ab.
Hinzu kommt , dass der östliche Fahrweg der Gleise 3 - 6 über dasselbe Gleisstück führt (mögliche Kreuzung der Gegenrichtung), was sich ebenfalls ungünstig auf ihre Bewertung auswirkt.

Aus der Gleisgeometrie ergeben sich eindeutig Gleis 2 und 7 als Favoriten für die Durchgehenden Hauptgleise.
Auch ein Laie kann das eigentlich sehen bzw. (real oder virtuell) er-fahren (Gleichmäßigkeit der Fortbewegung) - man kann das On-the-Ground nachvollziehen.

NB:
Die Nutzung von Gleis 4 und 5 erschließt sich mir nicht ganz - evtl. als Umfahrungsgleise/Bereitstellungsgleise für die Leerzugfahrten Rummelsburg - Hbf und zurück. Da wäre die Einstufung, ob Hauptgleis oder nicht, noch zu überdenken.

Grüße, Georg

(*) Ausnahme sind Nebenbahnen mit Rückfallweichen, dort gelten beide Gleise als Durchgehende Hauptgleise

Wonach hast du dir das angeschaut? nach Bing? Bin ist, was die östliche Ausfahrt anbelangt, schon lange nicht mehr aktuell! Ich kenne kein Luftbild, welches hier die annähernd aktuelle Situation zeigt. Auch Brandenburg-Viewer ist hier nicht aktuell.

Westanbindung: Ab Brücke Holzmaktstraße bis ein ganzes Ende hinter der Weiche, wo Gleise 2 und 3 abweigen, bescheibt das südliche GLeis einen gleichmäßigen Bogen. Gleis 2 zweigt eher mit einem Gegenbogen ab. Westanbbindung grundsätzlich: Mit der Querung der Holzmaktstraße und dem angrenzenden Kurvenbereich in Richtung Jannowitzbrücke liegen die überwiegenden Weichen ganz oder teilweise in Kurven.

Kennst du die Situation vor Ort? Wie oft fährst du im Monat durch? Welche Züge benutzt du? Bei mir ist es Montags bis Freitags früh und Abend, Freitags schon am Nachmittag und dann zu unterschiedlichen Zeiten.

Bestimmte durchfahrende Züge haben ihr Stammgleis, ja welches z.B. der RE1 oder RE2 benutzt, ist aber uhrzeitabhängig. Auf welchem Gleis IC und ICE bereitgestellt werden ist auch nicht fest, mal 6, mal 7. Auf welchem Gleis IC und ICE enden, ist Zeitabhängig, mal 1, mal 2, mal 3. IC2431 hält abends immer auf der 3, IC2432 hält früh immer auf der 7, einer der RE1 früh auf der 6… so lässt sich das für den ganzen Tag fortsetzen…

Ich will das auch nicht auf den Ostbahnhof beschränken. Bei den anderen, von mir angesprochenen Bahnhöfen ist es genauso.

Sven

Sind die Renderingregeln der ORM eigentlich irgendwo nachzulesen?
Mich würde mal interessieren, warum dieses Gleis
http://www.openstreetmap.org/way/120518963
in ORM nicht gerendert wird …
http://www.openrailwaymap.org/?lang=&lat=48.46030490749949&lon=8.429354131221771&zoom=18&style=standard
Ebenso die beiden Gleiswechsel
http://www.openstreetmap.org/way/30240297
http://www.openstreetmap.org/way/461204010

Und irgendwie vermisse ich bei der ORM ja einen Layer zur Elektrifizierung und zur genauen Spurweite …

Ich sehe da ziemlich deutlich ein Gleis.

Da auch.

Ich schätze mal, da an den Gleisen (zwar) usage=main aber auch service=siding erfasst ist…

Die Ways http://www.openstreetmap.org/way/30240297 und http://www.openstreetmap.org/way/461204010 müssen nach meinem Verständnis service=crossover bekommen…

vgl.: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:OpenRailwayMap/Tagging#Gleis

Ach ja, beachte die Kommentare bei usage und bei service !!

Sven