Das größte Problem besteht auch nicht für diejenigen Radfahrer, die sowieso alle Verkehrsregeln ignorieren. Das Problem besteht für Router, die versuchen Dir eine sinnvolle Strecke vorzuschlagen, was sie aufgrund unsinniger Tags nicht können, und für andere Verkehrsteilnehmer. Ich versuche, in meiner Reitkarte alle Wege hervorzuheben, wo man nicht reiten darf. Da würden echte Rad- und Fußwege dazugehören. Leider habe ich bei dem Versuch, diese Wege auszuwerten feststellen müssen, daß die aktuelle Situation dafür völlig unbrauchbar ist.
Wenn wir also tatäschlich eine vernünftige Datenbasis schaffen wollen, müßten wir dieses Problem irgendwie in den Griff kriegen.
Noch der böse Hinweis: Auf der Wanderkarte werden alle diese Typen bereits unterschiedlich gerendert: Eher wertlose cylceways als gestrichelte Linie, zu vielleicht 70% zuverlässige designated Radwege mit einem grauen Schild und zuverlässige official Radwege mit einem blauen Schild.
Also ich tagge stets exakt nach Verkehrsschildern.
So sollte das ja auch sein und nicht irgendeine subjektive Auslegung.
Und seit wann gibt es denn “official”?
Hab in den Map Features noch nix darüber gelesen und die sind doch
eigentlich die “Bedienungsanleitung für Mapper”, oder irre ich mich da?
Wenn irgendwo ein blaues Radfahrer-Schild ist, dann tagge ich den Way
auch entsprechend als bicycle=designated (als Zusatz) bzw. als
highway=cycleway. Wenn irgendwo ein Fuß- und Ragweg ist, dann
tagge ich den immer als highway=cycleway, foot=designated.
“Designated” heißt ja schließlich “ausgewiesen” und damit
ist “official” eigentlich ja total unnütz und überflüssig!
Und wenn ich irgendwo nen Weg vorfinde, auf dem keine Autos fahren
können (wegen der Breite), und der keine Schilder hat,
dann ist das doch ganz einfach nur ein highway=path
ohne sonstigen yes/designated Firlefanz.
Bei uns hat man eine menge Radwege einzig zu dem Zweck Radweg zu sein gebaut. Die haben aber nur eine touristische Beschilderung, keine nach StVO. Hat rein politische Gründe. Taggt man nun strikt nach Schema F, würde der Radfahrer aber selbst die offiziellen Fernradwege nicht mehr auf der Karte finden. Denn strikt nach Schema F ist ja alles ohne blaues Schild kein Radweg.
Was machen wir nun. Arbeiten wir eine Karte mit nutzvollen Informationen aus, oder werden wir zum gehormsamen verlängertem Arm der Straßenverkehrsbehörde, stricken alls strickt nach Schema F?
Bin mal gespannt ob sich die Frage wirklich irgendwann mal abschließend klären lässt.
Wozu gibt es dann die ganzen Relationen mit route=bicycle?
Und natürlich sind wir schon ein Arm der Verkehrsbehöre, wenn es doch designated und official gibt.
Wären wir das nicht, bräuchten wird nur noch yes/no. Oder vielleicht noch einen neuen key “recommended”.
… über Felder und Wiesen? Dann vermutlich highway=trac tracktype=1/2 je nachdem…
Wenn sich kein Landwirt drauf verirren kann, dann halt pragmatisch einfaches cycleway
Bei den paar bridleways, die ich mappte, stand auch selten ein weißes Pferd auf blauem Grund daneben, aber man sah’s dem Weg halt deutlich an, dass er nahezu ausschließlich gebridled, äh, beritten wird
Das ist nur eine von drei widersprüchlichen Auslegungen. Du gehörst damit in Lager1.
Lies bitte weiter oben in Post #11 und #15 nochmal nach.
Das Problem ist eben ganz genau, daß es drei Gruppen gibt, die sich widersprechen, die Tags unterschiedlich verwenden und jede davon glaub genau wie Du, das es ganz klar so sein muß und daß es nicht nötig ist was zu tun. Nur die Tags sind halt unbrauchbar.
Richtig, Cycleway mit mit foot=yes und dann hat sich der Kram.
Das ist bei uns ein ein bis zwei Meter breiter Asphaltweg mit sowas von Grade 1 auf der Dammkrone der Unstrut, teilweise auch mal über Feld. Darüber geht der Unstrut Radwanderweg. Das Teil wurde als radweg und einzig nur dafür gebaut. An den Zugängen hat es Poller, nur zur Pflege fährt da etwas anderes drauf. Und da ist das blaue Schild eben nicht da, nur touristische Beschilderung. Nur wen ausser angehenden Beamten interessiert das wirklich? Auch ohne ist das ein Fahrradweg.
Nope, das Ding wurde geplant, ausgeschrieben und genutzt als Fahrradweg. Hat eben nur aus poltischen Gründen kein blaues Schild. Verdient aber trotzdem auch ohne nur in der Spezialkarte visualisierte Relation als Fahrradpiste dargestellt zu werden.
Geht noch verückter. Der selbe Radweg fürhrt einige Kilometer weiter über eine Privatstraße wo das befahren für alle verboten ist. Da gibts aber seit Jahren eine Nutzungsduldung. Das ist dann natürlich als solches getaggt und nur über die Relation ersichtlich.
nach http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Approved_features/Path
sollte highway=cycleway gleich wie highway=path,bicycle=designated behandelt
werden.
Find ich schade, dass das ausgerechnet bei der Cycle Map nicht berücksichtigt
wird und auch mkgmap zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt.
Auch steht da der Satz: 'It may imply extra usage rights for the given mode of transport, or may be just a suggested route. ’
Was meiner Meinung entspricht, nicht ausschließlich nach Schildern zu taggen, sondern nach
Ausbauzustand und vorrangiger Nutzung. Falls vorhanden sollten die Schilder natürlich in die Bewertung
einfließen. Dem ortskundigen Mapper sollte aber freigestellt sein, insbesondere wenn nicht beschildert,
davon abzuweichen.
Da wird über den deutschen Schilderwald lammentiert aber keiner freut sich, wenn das Amt mal
das eine oder andere vergessen hat;-)
Mappen würde ich nach dem “Normalzustand”, und Dinge wie “wenn verschmutzt dann darf auch die
Straße benutzt werden” sollten da nicht eingehen. Das sollte dem Anwender vor Ort überlassen
bleiben, der auch nicht blind auf das Routing vertrauend bspw. wegen Unfall gesperrte, Baustellen oder
überschwemmte Strassen fährt.
Hab mal beim tagwatch für germany nachgeschaut:
highway=cycleway: 59722
highway=footway;bicycle=yes: 46992
highway=footway;bicycle=designated: 693
highway=path;bicycle=yes: 8862
highway=path;bicycle=designated: 6486
highway=track;bicycle=yes: 20136
highway=track;bicycle=designated: 509
Scheint da fällt allein, wenn man highway=path nicht berücksichtigt, einiges unter den Tisch…
Wie gesagt bei den Anwendungen (Renderer und mkgmap). Das Tagging bzw. die OSM-Daten
(soweit von mir befahren und bekannt) fand ich mit wenigen Ausnahmen sinnvoll und schlüssig.
bicycle=official: 87 + 13 typos (offical,oficial)
hat sich offensichtlich noch nicht rumgesprochen.
In solchen Fällen hielte ich es für besser, ein designated zu verwenden und wirklich die parallel laufende
Strasse mit einem bicycle=no zu verzieren.
Viele dieser Wege liegen außerhalb des Geltungsbereichs der StVO und brauchen deshalb auch nicht nach StVO beschildert zu werden. Dort gelten dann die entsprechenden Betretungsregeln nach den jeweiligen Gesetzen, z. B. Wald- und Forstgesetze. Auch Nationalparks mit Ihren eigenen Gesetzen sind hier nicht zu vergessen. Nop als Reiter wird das mit den unterschiedlichen Regeln vermutlich besonders gut kennen.
Ich kenne diesen Radweg vermutlich nicht (wer weiß, war schon vielerorts unterwegs) Aber auch für Privatwege gilt zumeist nicht nur eine Nutzungsduldung durch den Besitzer, sondern ein explizites Betretungsrecht für die Allgemeinheit aufgrund entsprechender Gesetze. Aus Unwissenheit oder auch gezielt beschildern manche Landbesitzer ihre Wege nur rechtswidrig als auch für Fußgänger (Radfahrer) gesperrt. Und wenn einen der bissige Hund des Besitzers auf einem solchen Privatweg anfällt, so kann sich jener nicht mit dem Hinweis auf einen Privatweg rausreden. Mit Wildschweinen müsste man dagegen im Wald durchaus rechnen.
Das oben fiel mir gerade so als allgemeine Info ein, bei der Diskussion hilft das natürlich nicht weiter.
Bitte nicht, da gäbe es vermutlich zu viele Ausnahmen, wo ein Radfahrer doch einmal auf die Straße muss, z. B. wenn er von einem anderen Weg kommt und nicht sofort auf den Radweg queren kann und was weiß ich sonst noch. Außerdem kämen dadurch eventuell manche “Nur-Autofahrer-niemals-Radfahrer”-Mapper auf die Idee, jede Straße mit bicycle=no zu vesehen, nur weil irgendeine Art von Weg daneben verläuft. Für ein Radfahrer-Routing sollte es auch ohne bicycle=no für die Straße kein Problem sein. So wie ein guter Routing-Algorithmus für Autofahrer eine Straße höherer Ordnung priorisiert, sollte ein Routing-Algorithmus für Radfahrer den Radweg neben der Straße der Straße vorziehen können.
Das ist natürlich noch anspruchsvoller. Selbst ich als Mountainbike-Guide, der die unterschiedlichen Regeln/Gesetze für Radfahrer noch gut kennt, bekomme bei den Regeln für Reiter doch arge Probleme. Dennoch ist die Wander-/Reitkarte aber zum Glück ja so auch schon gut.
Diese Aussage ist in der Praxis falsch. Damit hat die ganze Diskussion ja angefangen.
Also mit anderen Worten: Jeder taggt frei Schnauze, der eine nach Schildern, der andere nach Wegweisern, der Dritte nach eigenem Fortbewegungsmittel.
In Deutschland zieht die Widmung für ein Verkehrsmittel gleichzeitig ein Verbot für andere nach sich. Wenn Du das unter den Tisch fallen läßt, kannst Du es getrost vergessen, auf Basis dieser Daten jemals ein sinnvolles Routing durchzuführen.
Die Logik kann ich nicht ganz nachvollziehen. Es gibt ein Problem, jemand schlägt eine Lösung vor, sie wird nur 100 mal verwendet, also besser nicht einsetzen, sondern lieber die anerkannt unzuverlässigen Tags nehmen?
Liegt ganz einfach daran das jeder versucht irgendwelche starren Regeln aufzusetzen. Das ganze aber oftmals nicht mit der Praxis zusammenpasst. Da braucht keiner Jammern wenn mangels brauchbarer Lösung ein Chaos entsteht.
Bei uns ist z.B. nichtmal 1% der Feldwege mit einem Schild versehen. Da müssen die Router auch ohne jegliche Angabe auskommen. Denn ich kann ja keine erfinden.
In unserem Wald ist z.B. Reiten, Auto und Motorrad verboten. Allerdings nicht durch eine StVO Beschilderung, sondern durch aufgestellte Schilder der Forstbehörde. Hier das gleiche Problem wie mit den Radwegen ohne StVO Beschilderung aber mit touritischer.
Irgendwelche regionale oder Landesgesetze sind dann wiederum auch wieder schwer umzusetzen. Speziell in meiner Ecke zieht sich die Grenze zweier Bundesländer, vierer Landkreise und einiger Gemeinden über die betroffenen Wege. Wir liegen dummerweise in einer Zunge die in den Nachbarn reinlunst. Wenn es ganz dumm läuft und man es ganz genau nehmen würde, müsste man für einige simple Feldwege ein Monster von Regelwerk taggen, um dem ganzen Bestimmungswust gerecht zu werden. Ob das dann ein Router fressen wird, ich wage das zu bezweifeln.
Außerhalb der StVO liegen nur Wege und Flächen, auf denen kein öffentlicher Verkehr stattfinden KANN, weil eingezäunt.
Sobald eine Fläche oder ein Weg öffentlich zugänglich ist, gilt die StVO.
Ein unbeschilderter Weg abseits einer Straße ist generell erstmal für ALLE Arten von Verkehrsmitteln offen. Erfolgte die Widmung des Weges anders, nur für Fußgänger oder so, muss das beschildert sein, weil hellseherische Fähigkeiten, was wohl in der Widmung stehen mag, die in irgendeinem Amt abgeheftet ist, kann niemand verlangen.
IMPLIZITE Regeln gelten nur für zusammengehörende Räume, “Straße” genannt (oft mit Fahrbahn verwexelt…):
“unterhalb” des Bordsteins = Fahrbahn für alle Fahrzeuge
“oberhalb” des Bordsteins = Gehweg
zwei Wege “oberhalb” des Bordsteins: der bordsteinnahe ist ein “anderer” (nicht benutzungspflichter) Radweg
Platz zwischen Bordstein und Fahrbahnbegrenzungslinie = Seitenstreifen (Radler müssen nicht, 1997 geändert)
gestrichelt = Angebotsstreifen für Radler
Alles andere (incl. benutzungspflichtiger Radweg) verlangt Beschilderung
Soweit außerhalb der Wälder (und in einigen Ländern wohl auch der Felder?), wo dann …
… das noch dazu kommt. StVO gilt aber trotzdem noch. Zusätzlich.
Da was asphaltiertes schon Welten vom normalen Feld- und Waldweg weg ist nach klassischer Ansicht, muss dann auch dran stehen, wenn’s doch einer sein soll …
23 Die vorgegebenen Maße für die lichte Breite beziehen
sich auf ein einspuriges Fahrrad. Andere Fahrräder
(vgl. Definition des Übereinkommens über den Straßen-
verkehr vom 8. November 1968, BGBl. 1977 11 S. 809) wie
mehrspurige Lastenfahrräder und Fahrräder mit Anhänger
werden davon nicht erfaßt. Die Führer anderer Fahrräder
sollen in der Regel dann, wenn die Benutzung des Rad-
weges nach den Umständen des Einzelfalles unzumutbar
ist, nicht beanstandet werden, wenn sie den Radweg
nicht benutzen;
Natürlich, Du hast vollkommen recht, ich hatte die zumeist in grün ausgeführten Schilder mit dem entscheidenden Hinweis “Nichtöffentlicher Weg”, die am Beginn von Forststraßen oder anderen nichtöffentlichen Straßen stehen, in meinem Posting einfach fälschlicherweise vorausgesetzt. Dort wo ich meistens unterwegs bin, sind derartige Schilder relativ durchgängig aufgestellt. Und z. B. beim Nationalpark Harz sind auch spezielle Nationalparkschilder am Eingang der Wanderwege aufgestellt. Ok, auch für Straßen ohne öffentliche Verkehr kann die StVO gelten, solange andere Rechtsvorschriften (oder die Straßenerhalter) nichts andere Regeln bestimmen. Aber die meisten Forst- und Waldgesetzen tun das eben und das Nationalparkgesetz sowieso.
Innerhalb eines derartigen Gebietes erfolgt oft keine weitere Beschilderung von Radwegen, etc. nach StVO. Das wollte ich ausdrücken. Weiterhin wollte ich einmal am Rande andeuten, dass man die Radweg-Tagging-Regeln nicht nur am “blauen” Radweg-Schild der StVO festmachen kann, sondern dass derartige Tagging-Regeln auch für Gebiete außerhalb des Wirkungsbereichs der StVO anwendbar sein müssen. Und gerade in Forst- und Wald wird zur Zeit doch eifrig und oft genug falsch als footway, etc. getaggt.
Ohne eine der zu Beginn genannten Beschilderungen ist natürlich erst einmal eine Gültigkeit der StVO anzusetzen. Darin sind wir uns einig.
War der Absicht, dass es umgekehrt wäre (und so ist da geschrieben), also dass für benutzer (Software) die highway=path anders nicht beachten möchten, sollten einen highway=path + bicycle=designated gleich wie ein highway=cycleway handeln. Doch alle Wege mit highway=cycleway (“mainly or exclusively for bicycles”) sind nicht die gleiche wie ein highway=path + bicycle=designated (für Radlern gewiesen).
Aber dass ist schon chaotisch im Deutschland geworden.