Relationsfragen

Also so einfach möchte ich die Sache jetzt auch nicht durchgehen lassen. Was ist an einem Kreisverkehr anders als an einer Straße? Eigentlich ist ein Kreisverkehr nichts anderes als eine Einbahnstraße im Kreis mit mehreren Kreuzungen hintereinander.
Eine Straße trennt man aber für alle möglichen Sachen. Andere Oberfläche andere Geschwindigkeit sogar wenn man plötzlich links nicht mehr parken darf ist eine Trennung erforderlich.
Noch schlimmer würde es, wenn man konsequent dieses Rollstuhlmapping http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Rollstuhlfahrer-Routing#Rolli-Mapping umsetzen würde. Denn jede Einfahrt mit würde als drei Teilstücken bestehen. Und das nur wegen der Bordsteinhöhe!
Der zweite Aufreger das man einen Kreisverkehr wieder in einer Relation zusammenfasst ist auch für andere Straßen durchaus üblich. Zum Beispiel die Bundesstraßen. Alles als eine Relation. Nach anderer Lesart wäre hier doch ein kompletter Way viel besser, oder?
Und falls dir das alles noch nicht ausreichend ist, dann bitte erkläre mir mal wie wir das Problem mit den verschiedenen Fahrstreifen lösen wollen. Derzeit gibt es nur lane=* offiziell. Aber alle angedachten konkreteren Verfahren beruhen auf Relationen, welche natürlich auch erfordern die Straße an der Stelle zu trennen, an der sich die Fahrstreifen ändern. Aus geradeaus wird ein Abbiegestreifen etc.

Wir kommen hier zu einem grundsätzlichen Problem vom OSM.
Soweit ich weiß, werden in der GIS-Welt da draußen verschiedene Datenbanken für verschiedene Informationsebenen (Topologie, politische Zuordnung, Bevölkerung…)verwendet und dann miteinander verknüpft. (Ich brauche da noch ein bischen, um mich weiter einzulesen…)
Wir quetschen alles in eine Datenbank und machen es dem engagierten Kartografie-Laien schwer. Die Fehleranfälligkeit steigt überproportional. Die Erfassungs- und Auswertungsmöglichkeiten werden immer schwieriger und komplexer.

Die OSM-Datenstruktur hat sich nicht analog zur erfassten Datenmenge und -detaillierung entwickelt.

Die ganze Sache wird immer mehr zum Spezialisten-Verein und der kleine Eben-mal-so-zum-Spaß-Mapper kommt nicht mehr mit, wird frustriert und verabschiedet sich…

Klar kann man die Kreisverkehre zerlegen und durch Relationen wieder zusammenflicken. Aber macht das wirklich Sinn für die genannte virtuelle Abbildung einer Bus- oder sonstwas-Route? Überwiegen die Vorteile daraus?

edit: Dreckfühler berüchtigt

Eigentlich müssten wir anders fragen. Was gibt es in der OSM Datenbank wirklich.
Eigentlich sind das nur Punkte und Relationen. Denn streng genommen sind Wege nichts anderes als Relationen von Punkten in der richtigen Reihenfolge.
Wenn wir so unser Datenmodell betrachten, gibt es keine geteilten Straßen und Kreisverkehre mehr, denn es gibt dann nur noch unterschiedliche Anzahlen von Knoten in einer Relation. Spannend wäre lediglich die Visualisierung dessen.

Man kann natürlich alles in unterschiedliche Datenbanken speichern. Aber ob das einen Vorteil bringt bleibt zu bezweifeln. Vorallem weil man hier dann sehr genau auf die Referenzen achten muss. Und ob dadurch die Bearbeitbarkeit für den Mapper einfacher wird wage ich zu bezweifeln. Immerhin schert der sich ja nicht um das Datenmodell, sondern nur um die Daten.

Ich verstehe nicht so ganz, wozu die Teilung von Kreisverkehren bei einer durchführenden Routenrelation überhaupt nötig ist. Eine sinnvolle Struktur von Routenrelationen sieht m.E. so aus:

  • die Relation enthält offene (Straßenstücke) und geschlossene (Plätze, Kreisverkehre) Ways
  • der Nachfolger eines offenen Ways muss denjenigen Endknoten enthalten, den sich der offene Way nicht schon mit dem Vorgänger teilt
  • der Nachfolger eines geschlossenen Ways muss einen der Knoten enthalten, die sich der geschlossene Way nicht schon mit dem Vorgänger teilt.

Anscheinend sind manche Anwendungen von Routenrelationen so gebaut, dass sie nur mit offenen Ways klarkommen. Aber das ist doch nicht so schwer zu beheben, dass man dafür die Daten umbauen muss?

Das stimmt natürlich grundsätzlich, wenn man nur Relationen betrachtet. Aber es könnte ja auch andere Gründe für eine Aufspaltung geben. Und: Grundsätzlich hast du recht, aber ganz trivial ist es trotzdem nicht. In welcher Richtung führt denn eine Routenrelation über den geschlossenen Way? Das ist zumindest für’s Rendering doch sehr interessant, lässt sich aber ohne die Aufspaltung denke ich nur schwer nachvollziehen.

Die Wegrichtung gibt die Fahrtrichtung an: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:junction%3Droundabout

[ ] Du hast verstanden, um was es geht.

Es geht nicht um die Wegrichtung, sondern darum, in welcher Richtung eine Route drüberführt. Abgesehen davon gilt das mit der Wegrichtung natürlich nur für Kreisverkehre, nicht für Plätze (wo allerdings auch meine Frage nicht halb so interessant ist).

Hier war mal von Buslinien die Rede. Traditionell befahren Busse auch Kreisverkehre in der vorgeschriebenen Fahrtrichtung. Mag aber sein, daß ich auch das nicht verstanden habe.

Das hängt doch vom Benutzer ab:

  • Der Bus muss dem oneway im Kreisverkehr folgen
  • Der Wanderer kann auf beiden Seiten drumherum, wenn’s denn einen Bürgersteig gibt.

Und…
…da war doch was mit “mappen nicht…”, auch wenn diese Entschuldigung immer dann kommt, wenn einem nix mehr einfällt…

Neben Busrouten war aber auch die Rede von Wanderouten etc. Viel schwieriger sehe ich jedoch das wir eigentlich gleiche Elemente anders behandeln. Bei einer Autobahn quer durch Deutschland kommt doch auch keiner auf die Idee das als einen Weg zu betrachten. Und immer wieder wird die Autobahn getrennt um hier andere Geschwindigkeiten zu taggen. Keiner hat ein Problem damit. Es hätte auch sicher keiner was dagegen die Autobahn zu trennen, weil für ein kurzes Stück mal eine Bundesstraße oder eine weitere Autobahn den gleichen Way benutzen.
Warum also macht ihr so ein Drama aus dem Kreisverkehr?

Warum also macht ihr so ein Drama aus dem Kreisverkehr?

Für das routing ist ein Kreisverkehr ein einzelnes Objekt (“bitte dritte Ausfahrt nehmen”) und für mich ebenfalls wenn ich so einen Kreisverkehr vor Ort betrachte.

Für das Routing muss also dieser Kreisverkehr wieder zusammengesetzt werden was nicht immer möglich ist wenn er zerstückelt wird. Das “wir mappen nicht für xyz” Argument endet an dem Punkt wo es nicht mehr möglich ist das Problem durch logische Analyse der Daten einfach zu lösen.

Ärgerlich ist, das es für etwas virtuelles wie eine Busroute zerstückelt wird obwohl es dort ohne Probleme möglich ist den Kreisverkehr virtuell in Segmente zu teilen.

Auch wenn ich kein Fan von zerstückelten KV bin, aber welcher Router hat damit noch Probleme?
Chris

Und warum machen wir uns das Leben bei OSM immer selbst so schwer? Kaum haben wir in einem Bereich mal funktionierende Anwendungen, schon kommt jemand an und meint, wenn man die Daten ein wenig anders eintragen wuerde, ware es doch viel schoener. Was man damit kaputt macht, interessiert nicht, denn schliesslich mappen wir ja nicht fuer irgend etwas.

Gruss
Torsten

Du hast es immernoch nicht verstanden. Es geht nicht um die Fahrtrichtung im Kreisel. Ich versuch’s mit nem Beispiel: Zwei Straßen (Nord-Süd und Ost-West) kreuzen sich mit einem Kreisel. Die Buslinie enthält die Wegstücke im Süden und Westen sowie den Kreisel. Es ist dann nicht zu entscheiden, ob der Bus nun von Süd nach West (also um drei Viertel des Kreisels) oder von West nach Süd (also nur ein Viertel) des Kreises fährt.

Ich bitte um Nachsicht für meine offenkundige Begriffsstutzigkeit, aber wenn man gemäß derzeitiger Auslegung des ÖPNV-Schemas je Fahrtrichtung eine Linienrelation anlegt, die die befahrenen Wege in ihrer Reihenfolge entlang der Strecke aufführt ,dann ergibt sich für mein Verständnis auch die Richtung im Kreisverkehr. Entweder steht in der Relation Weg A - Kreisverkehr (K) - Weg B oder Weg B - Kreisverkehr - Weg A. Im ersten Fall fährt der Bus am Schnittpunkt von A und K in den Kreisverkehr ein und folgt der Wegrichtung (Fahrtrichtung) bis zum Schnittpunkt von B und K; im zweiten Fall entsprechend B/K → A/K.
Nach dem alten “ÖPNV-Schema” würde man sich mit forward/backward-Rollen behelfen.

Was meinen Anteil am “Drama” angeht: Mir ist es ziemlich egal, ob jemand Kreisverkehre zerschnippelt oder nicht. Ich widerspreche nur der Aussage, daß dies in allen Fällen nötig bzw. sinnvoll sei.

ÖPNV - und davon nur Busse - sind meines Wissens die einzigen Routen, bei denen eine Zerstückelung des Kreisverkehres denkbar sein könnte. Für gegenläufige Strecken ist es m.E. sowieso vernachlässigbar, weil beide in Summe sowieso einmal darum müssen.

Und wir machen deshalb tausenden von Mappern und (hoffentlich) Millionen von Leuten, die auf OSM mal zum routing setzen werden, das Leben schwer.

Dem Busfahrer wird’s egal sein, weil der sich auskennt.
Und wo bleibt die Abstraktionsfähigkeit des Menschen? Wenn ich mir den Plan von London Underground ansehe, hat das mit der Realität nix mehr zu tun.

Als ob es neben diesen ellenlangen irgendwann ergebnislos endenden Diskussionen in OSM nicht besseres zu tun gäbe.
Ich warte auf den Tag, an dem es einem einfällt zu fordern, dass jeder Baum eines Waldes gemappt werden soll, damit man diesen Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht. Selbstverständlich reden wir dann hier über Stammhöhen-, Stammdurchmesser-, Rindenbeschaffenheits-, Kronendurchmesser-, Kronenform- und jede Menge anderer -tags…

Mir auch :wink: Ich widerspreche nur der Aussage, dass man es auf keinen Fall machen sollte und dass es unsere Daten zerstören und absolut unverwertbar machen würde.

Also der Busfahrer ist mit Sicherheit nicht der angestrebte Einsatzzweck einer ÖPNV Karte, sondern der ÖPNV-Kunde.
Aber jetzt nochmal. Wenn ich den Kreisverkehr für die verschiedenen Bordsteinhöhen teile ist das ok. Wenn ich den Kreisverkehr für eine Busroute teile nicht mehr. Schade!

dann macht doch ein Multipolygon aus dem Kreisverkehr und hängt den junction-Tag dort an und alle sind glücklich.

Ich verstehe das Problem nicht !
In einer Route Relation müssen die Member in der richtigen Reihenfolge vorliegen.
Wieso sollte man jetzt nicht wissen wo die Route langgejht,. das ergibt sich doch automatisch.