Relationsfragen

errt · 2011-02-15T16:13:44.000Z

Oli-Wan:

errt:

Du hast verstanden, um was es geht.

Es geht nicht um die Wegrichtung, sondern darum, in welcher Richtung eine Route drüberführt. Abgesehen davon gilt das mit der Wegrichtung natürlich nur für Kreisverkehre, nicht für Plätze (wo allerdings auch meine Frage nicht halb so interessant ist).

Hier war mal von Buslinien die Rede. Traditionell befahren Busse auch Kreisverkehre in der vorgeschriebenen Fahrtrichtung. Mag aber sein, daß ich auch das nicht verstanden habe.

Du hast es immernoch nicht verstanden. Es geht nicht um die Fahrtrichtung im Kreisel. Ich versuch’s mit nem Beispiel: Zwei Straßen (Nord-Süd und Ost-West) kreuzen sich mit einem Kreisel. Die Buslinie enthält die Wegstücke im Süden und Westen sowie den Kreisel. Es ist dann nicht zu entscheiden, ob der Bus nun von Süd nach West (also um drei Viertel des Kreisels) oder von West nach Süd (also nur ein Viertel) des Kreises fährt.

Oli-Wan · 2011-02-15T16:39:58.000Z

errt:

Oli-Wan:

errt:

Du hast verstanden, um was es geht.

Es geht nicht um die Wegrichtung, sondern darum, in welcher Richtung eine Route drüberführt. Abgesehen davon gilt das mit der Wegrichtung natürlich nur für Kreisverkehre, nicht für Plätze (wo allerdings auch meine Frage nicht halb so interessant ist).

Hier war mal von Buslinien die Rede. Traditionell befahren Busse auch Kreisverkehre in der vorgeschriebenen Fahrtrichtung. Mag aber sein, daß ich auch das nicht verstanden habe.

Du hast es immernoch nicht verstanden. Es geht nicht um die Fahrtrichtung im Kreisel. Ich versuch’s mit nem Beispiel: Zwei Straßen (Nord-Süd und Ost-West) kreuzen sich mit einem Kreisel. Die Buslinie enthält die Wegstücke im Süden und Westen sowie den Kreisel. Es ist dann nicht zu entscheiden, ob der Bus nun von Süd nach West (also um drei Viertel des Kreisels) oder von West nach Süd (also nur ein Viertel) des Kreises fährt.

Ich bitte um Nachsicht für meine offenkundige Begriffsstutzigkeit, aber wenn man gemäß derzeitiger Auslegung des ÖPNV-Schemas je Fahrtrichtung eine Linienrelation anlegt, die die befahrenen Wege in ihrer Reihenfolge entlang der Strecke aufführt ,dann ergibt sich für mein Verständnis auch die Richtung im Kreisverkehr. Entweder steht in der Relation Weg A - Kreisverkehr (K) - Weg B oder Weg B - Kreisverkehr - Weg A. Im ersten Fall fährt der Bus am Schnittpunkt von A und K in den Kreisverkehr ein und folgt der Wegrichtung (Fahrtrichtung) bis zum Schnittpunkt von B und K; im zweiten Fall entsprechend B/K → A/K.
Nach dem alten “ÖPNV-Schema” würde man sich mit forward/backward-Rollen behelfen.

Was meinen Anteil am “Drama” angeht: Mir ist es ziemlich egal, ob jemand Kreisverkehre zerschnippelt oder nicht. Ich widerspreche nur der Aussage, daß dies in allen Fällen nötig bzw. sinnvoll sei.

hurdygurdyman · 2011-02-15T18:06:09.000Z

ÖPNV - und davon nur Busse - sind meines Wissens die einzigen Routen, bei denen eine Zerstückelung des Kreisverkehres denkbar sein könnte. Für gegenläufige Strecken ist es m.E. sowieso vernachlässigbar, weil beide in Summe sowieso einmal darum müssen.

Und wir machen deshalb tausenden von Mappern und (hoffentlich) Millionen von Leuten, die auf OSM mal zum routing setzen werden, das Leben schwer.

Dem Busfahrer wird’s egal sein, weil der sich auskennt.
Und wo bleibt die Abstraktionsfähigkeit des Menschen? Wenn ich mir den Plan von London Underground ansehe, hat das mit der Realität nix mehr zu tun.

Als ob es neben diesen ellenlangen irgendwann ergebnislos endenden Diskussionen in OSM nicht besseres zu tun gäbe.
Ich warte auf den Tag, an dem es einem einfällt zu fordern, dass jeder Baum eines Waldes gemappt werden soll, damit man diesen Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht. Selbstverständlich reden wir dann hier über Stammhöhen-, Stammdurchmesser-, Rindenbeschaffenheits-, Kronendurchmesser-, Kronenform- und jede Menge anderer -tags…

errt · 2011-02-15T19:42:09.000Z

Oli-Wan:

Was meinen Anteil am “Drama” angeht: Mir ist es ziemlich egal, ob jemand Kreisverkehre zerschnippelt oder nicht. Ich widerspreche nur der Aussage, daß dies in allen Fällen nötig bzw. sinnvoll sei.

Mir auch Ich widerspreche nur der Aussage, dass man es auf keinen Fall machen sollte und dass es unsere Daten zerstören und absolut unverwertbar machen würde.

viw · 2011-02-16T08:27:05.000Z

hurdygurdyman:

Dem Busfahrer wird’s egal sein, weil der sich auskennt.
Und wo bleibt die Abstraktionsfähigkeit des Menschen? Wenn ich mir den Plan von London Underground ansehe, hat das mit der Realität nix mehr zu tun.

Also der Busfahrer ist mit Sicherheit nicht der angestrebte Einsatzzweck einer ÖPNV Karte, sondern der ÖPNV-Kunde.
Aber jetzt nochmal. Wenn ich den Kreisverkehr für die verschiedenen Bordsteinhöhen teile ist das ok. Wenn ich den Kreisverkehr für eine Busroute teile nicht mehr. Schade!

monotar · 2011-02-16T10:59:06.000Z

dann macht doch ein Multipolygon aus dem Kreisverkehr und hängt den junction-Tag dort an und alle sind glücklich.

Nightdive · 2011-02-16T16:20:13.000Z

errt:

Du hast es immernoch nicht verstanden. Es geht nicht um die Fahrtrichtung im Kreisel. Ich versuch’s mit nem Beispiel: Zwei Straßen (Nord-Süd und Ost-West) kreuzen sich mit einem Kreisel. Die Buslinie enthält die Wegstücke im Süden und Westen sowie den Kreisel. Es ist dann nicht zu entscheiden, ob der Bus nun von Süd nach West (also um drei Viertel des Kreisels) oder von West nach Süd (also nur ein Viertel) des Kreises fährt.

Ich verstehe das Problem nicht !
In einer Route Relation müssen die Member in der richtigen Reihenfolge vorliegen.
Wieso sollte man jetzt nicht wissen wo die Route langgejht,. das ergibt sich doch automatisch.

hurdygurdyman · 2011-02-16T18:25:20.000Z

viw:

…
Also der Busfahrer ist mit Sicherheit nicht der angestrebte Einsatzzweck einer ÖPNV Karte, sondern der ÖPNV-Kunde.
…

…und dem ÖpnV-Kunden ist es egal, wolang ihn der Busfahrer ihn fährt. Den interessiert, wo er ein- und aussteigen muss

Oli-Wan · 2011-02-16T19:01:22.000Z

hurdygurdyman:

…und dem ÖpnV-Kunden ist es egal, wolang ihn der Busfahrer ihn fährt. Den interessiert, wo er ein- und aussteigen muss

Bei manchen Busunternehmen/Verkehrsverbünden kann man abends auf Wunsch auch zwischen den Haltestellen aussteigen, also z.B. in einem Kreisverkehr…

SCNR

viw · 2011-02-16T22:07:58.000Z

hurdygurdyman:

viw:

…
Also der Busfahrer ist mit Sicherheit nicht der angestrebte Einsatzzweck einer ÖPNV Karte, sondern der ÖPNV-Kunde.
…

…und dem ÖpnV-Kunden ist es egal, wolang ihn der Busfahrer ihn fährt. Den interessiert, wo er ein- und aussteigen muss

Du hast natürlich recht, aber wenn die Haltestellen nur als Punkte erfasst sind wird der Zusammenhang nicht ganz klar.

hurdygurdyman · 2011-02-17T09:27:27.000Z

Oli-Wan:

…
Bei manchen Busunternehmen/Verkehrsverbünden kann man abends auf Wunsch auch zwischen den Haltestellen aussteigen, also z.B. in einem Kreisverkehr…

Den Busfahrer, der in einem Kreisverkehr anhält, um jemanden aussteigen zu lassen, möchte ich sehen…

Aber mal zum Problem zurück:
Eine Idee…
Wenn die Buslinienrelation für eine Richtung nicht über ways (Linienzüge über mehrere nodes), sondern nur über die nodes, an denen die betroffenen Straßen(-teile) zusammentreffen, gebildet würden, könnte die Linienführung doch entstehen, wenn diese Punkte analog zum routing nach den Regeln zur Nutzung der Straßen (oneway…) "abgefahren werden. Dann müsste nix zerschnippelt werden…
Feuer frei! Ich ducke mich gerade weg

viw · 2011-02-17T09:33:09.000Z

viw:

Eigentlich müssten wir anders fragen. Was gibt es in der OSM Datenbank wirklich.
Eigentlich sind das nur Punkte und Relationen. Denn streng genommen sind Wege nichts anderes als Relationen von Punkten in der richtigen Reihenfolge.

Sorry das ich das wieder ausgrabe, aber es passt so schön.

hurdygurdyman · 2011-02-17T09:55:05.000Z

viw:

viw:

Eigentlich müssten wir anders fragen. Was gibt es in der OSM Datenbank wirklich.
Eigentlich sind das nur Punkte und Relationen. Denn streng genommen sind Wege nichts anderes als Relationen von Punkten in der richtigen Reihenfolge.

Sorry das ich das wieder ausgrabe, aber es passt so schön.

Ich weiß: zwei Hirn, ein Denk.
Ich wollte deine allgemeingültige Aussage auch nur etwas konkreter auf die Busse übertragen. Es soll Leute geben, die mit solchen Beispielen besser klarkommen. Nicht jeder Mapper kennt sich im Detail mit den Strukturen einer Datenbank im allgemeinen und deren Funktionsweise für GIS im besonderen aus. (Ich auch noch nicht richtig.)

Weide · 2011-02-17T13:45:56.000Z

Hi,

viw:

viw:

Eigentlich müssten wir anders fragen. Was gibt es in der OSM Datenbank wirklich.
Eigentlich sind das nur Punkte und Relationen. Denn streng genommen sind Wege nichts anderes als Relationen von Punkten in der richtigen Reihenfolge.

Sorry das ich das wieder ausgrabe, aber es passt so schön.

Das sehe ich anders – na ja, streng genommen nur “streng genommen” :-))

Eine Relation soll eigentlich OSM-Objekte zusammenfassen, die gemeinsam ein größeres Ganzes bilden. Nehmen wir also mal drei Nodes, die als Ampeln getaggt sind. Die könnte man in eine Relation stecken, wenn die drei Ampeln etwa von einem Künstler als Gesamtkunstwerk gestaltet wären. Die Relation repräsentiert dann das Kunstwerk. Der Weg zwischen den Ampeln besteht dagegen aus Asphaltfläche etc. und nicht aus drei Ampeln. Die im Way erwähnten Objekte haben nichts mit dem Way zu tun und liefern nur die Koordinaten der Stützpunkte des Linienzuges.

Weide

viw · 2011-02-17T13:54:32.000Z

Weide:

Eine Relation soll eigentlich OSM-Objekte zusammenfassen, die gemeinsam ein größeres Ganzes bilden. Nehmen wir also mal drei Nodes, die als Ampeln getaggt sind. Die könnte man in eine Relation stecken, wenn die drei Ampeln etwa von einem Künstler als Gesamtkunstwerk gestaltet wären. Die Relation repräsentiert dann das Kunstwerk. Der Weg zwischen den Ampeln besteht dagegen aus Asphaltfläche etc. und nicht aus drei Ampeln. Die im Way erwähnten Objekte haben nichts mit dem Way zu tun und liefern nur die Koordinaten der Stützpunkte des Linienzuges.

Weide

Dein Beispiel ist zutreffend für Ampeln. Aber schon wenn wir uns Rundwege anschauen, wird es komplizierter. Denn mit einem ZusatzTAG wird daraus eine Fläche. Genauso verhält es sich mit Multipolygongen. Hier werden einzelne Wege zusammengefasst und mit Rollenversehen bilden sie plötzlich auch eine Fläche statt nur einen zusammenhängenden Weg.
Daher bleibe ich bei meiner Meinung, dass im Prinzip Wege nur Relationen von Punkten mit einem Zusatztag (z.B. way=yes) sind.

de_muur · 2011-02-17T16:06:31.000Z

viw:

Daher bleibe ich bei meiner Meinung, dass im Prinzip Wege nur Relationen von Punkten mit einem Zusatztag (z.B. way=yes) sind.

Der Weg ist Sonderfall, der sich doch in mehr als einem virtuellen Zusatztag von allgemeinen Relationen unterscheidet:

Der Weg kann nur Knoten als Mitglieder enthalten, keine anderen Wege oder Relationen.
Die Mitglieder haben alle sie selbe Rolle (keine).
Die Reihenfolge der Mitgleider an sich ist Teil der Information.

Gruss
Torsten

viw · 2011-02-17T16:16:06.000Z

Ja das Quadrat ist auch ein Sonderfall. Aber darum würdest du jetzt nicht behaupten, dass es kein Viereck wäre, oder?

de_muur · 2011-02-17T16:30:31.000Z

viw:

Ja das Quadrat ist auch ein Sonderfall. Aber darum würdest du jetzt nicht behaupten, dass es kein Viereck wäre, oder?

Von meiner obigen Liste sind die ersten beiden Punkte zwar nur Einschraenkungen, aber der dritte ist ein echter Unterschied.

Theoretisch ist die Reihenfolge der Elemente in einer Relation ohne Bedeutung. Wenn man eine diesbezueglcihe Aussage habe will, dann muesste man eigentlich entsprechend Rollen fuer die Mitglieder vergeben. Bei route-Relationen ist es zwar haeufig ueblich, die Elemente passend zu ordnen, aber zwingend vorgeschrieben ist es nicht. Bei einem Weg muss die Reihenfolge der Punkte aber unbedingt eingehalten werden, denn sonst hat er einen ganz andere Bedeutung.

Gruss
Torsten

viw · 2011-02-17T16:39:12.000Z

Das war früher einmal so, das ist aber bereits überholt. Bei ÖPNV Routen spielt die Reihenfolge eine entscheidende Bedeutung. Die Reihenfolge der Haltestellen ist für die Reihenfolge bei der Ausgabe (ÖPNV Karte) von Bedeutung. Die Reihenfolge der Wege ist nach neustem Shema von Beduetung, damit der Renderer feststellen kann in welcher Richtung der Weg befahren wird und somit dann auch die Rollen forward und backward entfallen.
Für das gewählte Ampelbeispiel mag das wiederum zutreffen, genauso wie für die meisten anderen Relationen.

Oli-Wan · 2011-02-17T16:57:54.000Z

viw:

Ja das Quadrat ist auch ein Sonderfall. Aber darum würdest du jetzt nicht behaupten, dass es kein Viereck wäre, oder?

Ein Quadrat ist ein Spezialfall eines Rechtecks, und das wiederum ist ein Spezialfall eines Vierecks, welches ein spezielles Vieleck ist. Ein (geschlossenes) Vieleck ist ein Sonderfall eines endlich langen Wegs… Läßt sich nach Lust und Laune fortsetzen.
Ob man ein Quadrat aber über eine solche Vererbung(skette) oder als eigene Klasse implementiert, hängt aber von der Anwendung und deren Erfordernissen ab.

“Mathematisch betrachtet” ist eine Relation eine geordnete [1] Menge von Objekten, welche Knoten, Wege oder Relationen sein können und denen jeweils eine Rolle zugeordnet ist. Ein Weg ist ein Spezialfall davon, wobei nur Knoten als Elemente/Mitglieder zugelassen sind und ihre Rolle stets leer ist. Diese Beziehung könnte man natürlich so implementieren, aber was würde es nützen? Es ist ja nicht so, daß es in OSM unübersichtlich viele Basisdatentypen gäbe und man dringend einige einkochen müßte. Zudem käme es nicht zu einer Ersparnis bei den gespeicherten/übertragenen Datenmengen, sondern im Gegenteil zu unnötigem Overhead.

[1] Ob bzw. für welche Anwendungen die Ordnung eine Rolle spielt, ist eine andere Frage (siehe andere Postings), aber gespeichert werden die Mitglieder einer Relation jedenfalls in einer bestimmten Reihenfolge.