Relationsfragen

Hallo Forum,
ich bin gerade dabei mich etwas tiefer in das Thema Relationen einzuarbeiten. Nachdem ich ein paar Trockenübungen in einer leeren Ebene gemacht habe, habe ich mir dann mal eine „echte" Relation genauer angeschaut. Um nichts „kaputt" zu machen stelle ich jetzt hier ein paar Fragen:
Öffnet bitte im JOSM den Bereich: minBreite: 50.9964042 , maxBreite: 51.0001854 , minLänge: 11.3563871 , maxLänge: 11.3615799 über das Menü „Vom OSM-Server herunterladen" Register „Koordinaten". Wenn noch nicht geschehen öffnet bitte die Relationsliste durch klick auf das rechteckige Symbol auf der linken Seite im JOSM „Eine Liste aller Relationen öffnen". Nachdem der Bereich geöffnet wurde, seht ihr im Zentrum den Fluss „Ilm". Links von der Ilm verläuft nicht ganz senkecht ein Weg den ihr bitte anklickt. Klickt jetzt bitte im Eigenschaftenfenster vom JOSM auf der rechten Seite unter „Element von" die Relatinon „Route (Ilmtalradweg…) mit der rechten Maustaste an und wählt dann das Menü „In Relationsliste auswählen". Klickt nun die in der Relationenliste markierte Relation „Ilmtalradweg" mit der rechten Maustaste an und wählt den Menüpunkt „Unvollständige Elemente herunterladen" aus. So – jetzt kommen meine Fragen:
Unterhalb der Ilm seht ihr zwei parallel verlaufende Wege. Das ist falsch. Kann ich den oberen (Autor Holger-erf) einfach löschen ohne das die Relationen die über diesen Weg führen beschädigt werden? Wie die parallelen Wege entstanden sind weis ich nicht, da ich (Holger-erf) keinen parallelen Weg gezeichnet habe. Zu beachten ist auch, dass sich die Oberfläche ändert was in dem Weg der nicht gelöscht wird übertragen werden muss.
Wenn ich nun die Relation „Ilmtalradweg" im Relationeditor öffne, ist anhand der senkrechten schwarzen Linie im Fenster „Referenziert für" festzustellen, dass es einige Unterbrechungen zwischen den Wegen gibt. Um die Wege erst einmal in die richtige Reihenfolge zu bringen betätige ich den Schalter „Relationselemente sortieren". Danach gab es weniger Unterbrechungen. Beim durchschauen ist mir, nach meiner Meinung, ein weiterer Fehler aufgefallen. Um ihn zu finden gebt bitte über das JOSM Hauptmenü Bearbeiten/Suchen das Wort „Weidig" ein. Der JOSM Relationeneditor kann dabei offen bleiben. Das Wort „Weidig" erscheint jetzt im Auswahlfenster auf der rechten Seite im Relationeneditor. Klick jetzt in der Mitte auf den dritten Schalter von unten „Alle Elemente auswählen, die in den…“. Jetzt seht ihr im Fenster „Referenziert auf” das der Wag „Weidig" markiert ist. An dem rechten senkrechten schwarzen Strich gibt es eine Unterbrechung. Daran kann man erkennen das hier etwas nicht stimmt. Nun müsst ihr nur noch mit der rechten Maustaste auf „Weidig" klicken und „Zoomen auf" auswählen. Jetzt ist der Weg im JOSM Editor zu sehen. Nun müssen wir eine kleinen Bereich um diese Stelle vom OSM-Server über „Datei/Vom OSM-Server herunterladen" öffnen. Wenn man jetzt in der Relationliste von JOSM auf den Schalter ganz rechts „Auswahl" klickt, wird die ganze Relation violett eingefärbt. (Der Relationeditor muss immer noch offen bleiben. Fenster nur einfach mal nach unten schieben.) Jetzt kann man sehr gut sehen, dass die Relation einen kleinen „Ausfall" Richtung Osten in Richtung Brücke macht. Ich denke, dass hier der Fehler liegt. Folgendermaßen habe ich jetzt den Fehler korrigiert: Zuerst habe ich auf der Kreuzung wo der Ausfall beginnt den Wegpunkt 35504240 markiert. Dann habe ich über den Menüpunkt „Werkzeuge/Weg aufspalten" den Weg aufgetrennt. Dann habe ich den kurzen Weg zwischen Wegpunkt 35504240 und der Brücke markiert und im Eigenschaftenfenster unter „Element von" die Relation „Ilmtalradweg" mit den Schalter „Entfernen" gelöscht. Jetzt ist im Unterbrechung der schwarzen Linie im Relationeneditor durchgehend und der Fehler scheint beseitigt zu sein. Ist diese Vorgehensweise richtig oder habe ich etwas kaputt gemacht was ich bis jetzt übersehen habe?
Diese Methode Fehler aufzuspüren klappt nicht immer. Wenn ich ziemlich weit unten im Relationeneditor im Fenster „Referenziert auf" das Ende vor einer Unterbrechung anklicke und durch klick auf „Zoomen auf" mir die Stelle anzeigen lasse und dann das beim nächsten Element (z.B. Hainholzstraße) genauso mache, kann man im JOSM sehen, dass die beiden Wege (Elemente) nicht hintereinander liegen. Und das verstehe ich jetzt nicht da ich doch durch den klick auf den Schalter „Releationselemente sortieren" die Elemente in die richtige Reihenfolge gebracht habe. Genauso ist es auch bei den Elementen (ziemlich weit unten) L2650 (5 Knoten) und Wilhelm-Höpflinger-Straße (2 Knoten). Was stimmt da nicht? Wer kann mir das erklären? Im OSM Relation Analyzer kann man sich auch die Relation ansehen. http://ra.osmsurround.org/analyze.jsp?relationId=4041
Ich hoffe das ich euch jetzt nicht mit der Menge Text erschlagen habe. Die Änderungen habe ich jetzt erst einmal noch nicht hochgeladen damit ihr das nachvollziehen könnt.

Danke und Ciao Holger

hallo,

dein vorgehen an weiding ist richtig.
an der hainholzstraße überlappt die relation vom kreisverkehr bis wo sich die straße teilt.
an der wilhelm-höpflinger straße ist der wiesenweg warscheinlich eine alternativroute, wenn nicht, dann lösch ihn einfach aus der relation.

grüße von lutz

Hi Holger,

genau, so mach ich das auch:
Strg-A im Relationeneditor und dann sortieren lassen. Dadurch werden die Löcher weniger.
Dann einzeln “Löcher stopfen”. Manchmal fehlen einzelne Teilsstrecken, manchmal gibt es ein “Kreisverkehr” (wie in Deinem Beispiel,
manchmal sind einzelne Wege “zu lang” für die Strecke (wie z. B. der Weg 11181248).
Die Sortierung klappt oft, aber nicht immer 100%, wenn z. B. Elemente doppelt vorkommen, weil es z. B. “Abstecher” gibt, etc.

Nur frohen Mutes :slight_smile:

Ciao,
Frank

Hallo Lutz, hallo Frank,

danke das ihr euch die Zeit genommen habt um meinen langen Text nachzuvollziehen. Danke auch für die Antworten. Ich fühle mich jetzt gleicht etwas sicherer im Umgang mit Relationen.

Ciao Holger

Zwei kleine Anmerkungen:

  1. Es geht hier, soweit ich das sehe ausschliesslich, um route-Relationen. Das ist lediglich ein kleiner Sonderfall der bei OSM ueblichen Relationen (von den weniger ueblichen Relationen ganz zu schweigen). Da sind z.B. noch die multipolygon- oder die site-Relationen, die etwas ganz anderes ausdruecken und deshalb auch ganz anders funktionieren. Was hier bisher geaeussert wurde, wird durch diese Anmerkung zwar nicht schlechter, nur ist die Ueberschrift, unter der das diskutiert wird, nicht ganz passend.

  2. Bei route-Relationen kommt es durchaus vor, dass die JOSM-Liste Unterbrechungen anzeigt, obwohl da kein Fehler vorliegt. Da gehoeren z.B. Kreisverkehre, Strassenplaetze oder Alternativstrecken zu, oder wenn Wegpunkte in der Relation enthalten sind. Es ist also vollkommen richtig, wenn man zur Kontrolle mal gezielt auf solche Luecken schaut, man darf aber nicht den Fehler machen, solche Luecken unbedingt ausbauen zu wollen.

Gruss
Torsten

Hallo Torsten

Nicht zu vergessen die richtungsabhängige Wegführung aufgrund von Einbahnstraße.
Das gilt natürlich vor allem für Autos, Motorräder und Fahrräder.

Für Fußgänger sind Einbahnstraßen in der Regel unwichtig.
In seltenen Fällen gibt es das jedoch auch für Fußgänger (Ein-Richtungs-Drehkreuze).

Ergänzt
Edbert (EvanE)

Leider splitten einige Plätze und Kreisverkehre nur um die Anzeige der Route Relation zu korrigieren.
Das sollte man nicht machen den es beschädigt diese Elemente (Fläche nicht mehr geschlossen)

Für Busrouten “zerlege” ich den Kreisverkehr, da es in Natura auch nicht vorkommt (außer in Sonderfällen (Spieltrieb :wink: ), dass man den Kreisverkehr komplett umrundet.
Bei Wanderrouten weniger kritisch, normal klebe ich da den “kurzen Rückweg” (und auch “Nebenstrecken”) als Resstrecke ganz hinten an, so daß zuminderst die “Hauptroute” durchgehend angezeigt wird.
Besonders nützlich bei Rundwanderwegen, da diese dann im Relationeneditor sofort als solche erkennbar sind bzw. nicht mehr, wenn die Relation zerstückelt wurde.

Bei Areas ist etwas anders, oft ist dort aber der Detailierungsgrad nicht ausreichend, z. B. Busspuren werden nicht von der kompletten Area genutzt und man könnte auch hier eine (Bus-)Spur anlegen.

Ciao,
Frank

Das Trennen von Kreisverkehren ist offiziell zulässig. Es wird dann allerdings eine Relation empfohlen.

Mal abgesehen davon, dass bei OSM nichts offiziell ist: Man teilt ein Objekt nur wegen einer Relation, nur um dann in einer anderen Relation anzugeben, dass diese zwei Teile eigentlich eins sind? Das soll sinnvoll sein?

Ausserdem wird bei den meisten route-Relationen der gesammte Kreisverkehr genutzt, je nach dem in welcher Richtung man der Route folgt. (Ausnahmen sind die Ein-Richtungs-Abschnitte eineer Route bzw. reine Ein-Richtungs-Routen)

Wir mappen doch wohl nicht etwa fuer den Relationeneditor, oder?

Wenn der Relations-Editor mit einer bestimmten Struktur einer Route nicht ordentlich umgehen kann, dann aendert man nicht die Route sondern den Editor!!!

Gruss
Torsten

ich mappe für mich und andere Menschen auf diesem Planeten. Für Außerirdische, die binär sprechen, war OSM nicht gedacht.
Vielleicht habe ich mich hierin geirrt? :wink:

Ciao,
Frank

Ja, weil damit die Route genauer beschrieben werden kann. Bei manchen Routen mag der ganze Kreisverkehr benutzt werden, aber gerade Buslinien führen oft nur in eine Richtung durch. Außerdem trennt man ja seit Oxomoa bei öpnv-Linien die Richtungen voneinander. Und bezgl. offiziell: Ich meinte damit “Steht auf der englischen Wikiseite”. Das ist zumindest quasioffiziell.

Ein Kreisverkehr ist für mich ein einzelnes Objekt. Ich behebe solche zerstückelten Kreisverkehre immer wenn ich so einen sehe.

Und bezgl. offiziell: Ich meinte damit “Steht auf der englischen >Wikiseite”. Das ist zumindest quasioffiziell.

Welche Wiki-Seite ist das genau ?
Dann ändere ich das mal schnell und schon sieht die offizielle Situation wieder anders aus.

1-
es gibt mehrer Gründe dafür, Kreise ein einzelnen Stücken zu erfassen:

  • es gibt u.A Bus-, Wander-, Radfahr-Relationen, die nur einen Teil eines “Kreisverrkehres” benutzen.
    Ich kenne z.B. einen KV, der von einer Bus-Line nur in EINER Richtung verwendet wird; die Gegenrichtung benutzt eine andere Strecke.
  • Strecken innerhalb eines KV können bei Abbiege-Restriktionen verwendet werden. Diese müssen dann eigenständige Objekte - also Teile - des KVs sein.
  • der Ersteller eines “geteilten” KV hat sich viel Arbeit gemacht, das hinzukriegen!
  • aus einem “geteilten” KV kann jede gute Software einen “normalen” KV machen - anders herum ist das unmöglich.

Zusammengefasst: “Störe unsere Kreise nicht”.

Gruss
Walter

Die benutzen das Objekt Kreisverkehr. Ob nun ein Teil des Kreisverkehres, der Fahrbahn, des Platzes ist nicht relevant.

Und ?
Der Kreisverkehr wird benutzt und wird bei EINER Strecke komplett mit reingenommen und in der Gegenrichtung halt nicht.
Wo ist da das Problem ?

Abbiegerelationen haben absolut kein Problem mit Kreisverkehren, deswegen gibt es extra from, to und via Member.

Der Ersteller des Kreisverkehres hat sich viel Arbeit gemacht einen das Objekt Kreisverkehr korrekt hinzubekommen. Dann kommt einer daher und splittet den Kreisverlkehr kaputt.

Aus einem korrekten geschlossenen Kreisverkehr kann jede Software ohne Probleme einzelne virtuelle Segmente biilden während bei einem gesplitteten Kreisverkehr die Software bei manchen Konstellationen versagen muss. (2 Kreisverkehre direkt nebeneinander)

Genau !
Nur andersherum weil die Kreisverkehre üblicherweise von einigen wenigen kaputtgesplittet werden. Wenn dann sollte der roundabout als komplettes Objekt via Relation gebildet werden wie vorgesehen.

Das ist den meisten aber zuviel Arbeit und es wird einfach gesplittet, das gleiche bei Flächen die kaputt gemacht werden.

EDIT: , denn man sollte nicht persönlich werden

@Nightdive: Das mag für dich nicht relevant sein, für andere ist es dass. Keine Relevanzdiskussionen in OSM, es soll hier nicht so enden wie in der Wikipedia: Alles, was jemand einträgt ist relevant (es sei denn, es handelt sich nicht um Fakten oder um Objekte, die sich tatsächlich an der eingetragenen Stelle befindet).
Der Ersteller und der Trenner eines Kreisverkehres könnten der selbe sein, nicht?
Natürlich kann eine Software aus einem geschlossenen Kreisverkehr Segmente bilden. Nur können die nicht unterschiedliche Eigenschaften oder Relationszugehörigkeiten haben. Dagegen sehe ich keine Probleme, gesplittete Kreisverkehre zusammenzusetzen, auch wenn keine Relation vorhanden ist. Zwei Kreisverkehre direkt nebeneinander mögest du mir zeigen, da sollten normalerweise die Richtungen gegenläufig sein, womit sich kein Problem ergibt, denn da junction=roundabout oneway=yes impliziert, sind die Wege ein Kreisverkehr, die in die gleiche Richtung zeigen. Außerdem kann für diesen seltenen Spezialfall ja durchaus eine Kreisverkehrsrelation angelegt werden.

In dem Fall kann eine Analyse der route-Relation, so sie denn will, problemlos feststellen, welches Segment des Kreisverkehres zwischen dem vorherigen und dem naechsten Wegstueck liegt, ohne dass man dafuer den Kreisverkehr unterteilen muesste.

Wenn man angibt, dass man vom gesammten Kreisverkehr nicht in eine Strasse einbiegen darf, was ist daran mehrdeutig? Der Informationsgehalt ist also der selbe, ob man den Kreisverkehr nun zerstueckelt oder nicht.

Offensichtlich stimmt diese Annahme nicht. Da jede sinnige Zerstueckelung im Zusammenhang mit den Zufahrten steht, kann eine Software bei Bedarf auch automatisch eine entsprechende Trennung vornehmen.

Es gibt bei OSM viele funktionieren Anwendungen (verschiedene Router), die mit geteilten Kreisverkehren nicht klar kommen, nicht zuletzt, weil sich keine Relation zum Zusammenfassen wirklich etabliert hat.
Nenne mir eine existierende Anwendung (abgesehen vom Relation-Analyser, was ich eher als Werkzeug denn als Anwendung sehe), bei der das Zerstueckeln eines Kreisverkehrs erforderlich ist.

Gruss
Torsten

Mehrere ineinander übergehende Kreisverkehre sind in England keine Ausnahme. In Swindon gibt es neben anderen dieses Extrembeispiel:
http://www.openstreetmap.org/edit?editor=potlatch2&lat=51.562743&lon=-1.771513&zoom=18
Mit Bing im Hintergrund sieht man die Realität ganz gut.

Ein Kreisverkehr ist für mich ein reales Objekt mit klar definierten Abbildungsmöglichkeiten in OSM, die auch dazu dienen, auf OSM basierenden Anwendungen z.B. routing zu ermöglichen. Primär bilden wir die reale Topologie in OSM ab. Warum sollen wir ein reales Objekt vermurksen, um die Bus-Route als virtuelles Objekt ohne Fehler sichtbar zu machen? Das ist noch schlimmer wie taggen für die Renderer denn hier werden Daten im Interesse einer Anwendung zum Schaden vieler anderer verbogen, damit es schön aussieht.

Und dann kommt ein neuer interessierter OSM’ler, sieht dort einen Kreisverkehr und macht alles wieder richtig…

Armer Holger. Du siehst hier in deinem Thread, wie kompliziert manche Dinge in OSM gemacht werden.

Ja, weiß ich. Aber mal abgesehen davon, dass hier die äußeren Kreisverkehre als mini-roundabout eingetragen sind, kann man ja in so einem Fall eine Relation verwenden, da spricht doch nichts dagegen. Ich sehe nicht, wie die Darstellung des realen Objekts dadurch vermurkst wird. Wir trennen normale Straßen, die ja auch ein reales Objekt darstellen ja auch, um damit unterschiedliche Eigenschaften und Relationszugehörigkeiten zu ermöglichen. Relationen zum zusammenkitten sind auch dafür schon vorgeschlagen worden, scheinen aber nicht so wichtig zu sein, denn verwenden tut die keiner. Ich finde nicht, dass sich ein Kreisel in irgendeiner Weise von einer normalen Straße unterscheidet, mal abgesehen von ein paar besonderen Verkehrsregeln, die durch die Anwesenheit von junction=roundabout dargestellt werden können. Und: Wir mappen genausowenig für die Router wie für die Renderer, wir mappen für alle möglichen Anwendungen. Und dazu gehört, dass man Information wie Straßeneigenschaften oder Relationszugehörigkeit so genau wie möglich darstellen kann.