Relationen von Wanderwegen zusammenführen

CTempich · 2009-04-12T08:15:39.000Z

Ich möchte gerne einen Teil des E1 im Süddeutschen der OSM hinzufügen.
Ich habe jetzt mal meine eigene Relation gebastelt, aber schnell festgestellt, dass das wenig sinnvoll ist.
Vermutlich muss sich das beste Vorgehen erst noch erweisen, in jedem Fall habe ich mal eine Wiki Seite angelegt
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Europ%C3%A4ischer_Fernwanderweg_E1 auf der man die Entscheidung dann entsprechend dokumentieren kann.

Dwi_Secundus · 2009-04-12T08:46:26.000Z

Danke für das Anlegen der Wiki-Seite. Habe noch von anderen Seiten im Wiki auf die neue Seite verlinkt.

Habe auch Deine neue Relation in das bestehende Schema eingefügt.

EDIT: Sehe gerade, dass wir eben die BaWü-Relation fast gleichzeitig bearbeitet haben. Dadurch ist momentan eine Way nicht mehr als X enthalten, die es vorher war. Ist das OK? (Ich weiß nicht, was das X bedeuten sollte.)

CTempich · 2009-04-13T17:53:15.000Z

Sieht doch gut aus.
Ich fahre nächste Woche weiter. Mal sehen wie weit ich komme

Fandarel · 2009-04-14T10:50:56.000Z

Ich werde dann auch beizeiten mal Relation 106063 in die Relation 71770 mit aufnehmen,
diese ist bislang auch nur ein kleines Teilstück. Ist das richtig, dass dafür die bisherige
Relation aufgelöst werden muss und alle Teile in die neue Relation neu aufgenommen werden?

Gruß, Peter

Dwi_Secundus · 2009-04-14T20:34:46.000Z

CTempich:

Ich fahre nächste Woche weiter. Mal sehen wie weit ich komme

Super

Fandarel:

Ist das richtig, dass dafür die bisherige Relation aufgelöst werden muss und alle Teile in die neue Relation neu aufgenommen werden?

Ja, genau. Die Ways der bisherigen Relation auswählen und in die zugehörige Länderrelation einfügen. Danach die Ways aus der bisherigen Relation entfernen.

Geogast · 2009-04-15T19:51:49.000Z

Wie macht man das eigentlich praktisch: eine Relation als Mitglied zu einer Relation hinzufügen?

Dwi_Secundus · 2009-04-15T20:26:59.000Z

Geogast:

Wie macht man das eigentlich praktisch: eine Relation als Mitglied zu einer Relation hinzufügen?

In JOSM: Eine Relation im “Relations”-Fenster auswählen (Doppelklick → Relation erscheint dann im Fenster “Current Selection” als ausgewählt). Jetzt die andere Relation öffnen (“Edit”) und auf “Add Selected” klicken.

Oft gibt es das Problem, dass die hinzuzufügende Relation nicht im Relationen-Fenster auftaucht. Ich lade die hinzuzufügende Relation dann händisch herunter und lade sie in JOSM. Möchte ich also eine Relation zu Relation 36367 hinzufügen, gehe ich zu http://www.openstreetmap.org/browse/relation/36367 und klicke auf “Download XML”. Die Datei speichere ich mit der Endung “.xml” ab und lade sie in JOSM. Die Relation wird dann in einem neuen Layer geladen, daher im “Layer”-Fenster zusammenführen. Jetzt taucht die hinzuzufügende Relation bei den anderen Relationen auf, und man kann wie oben beschrieben vorgehen.

Geogast · 2009-04-16T13:35:15.000Z

Danke!
Gleich 2x was gelernt:

1.:

Dwi Secundus:

Geogast:

Wie macht man das eigentlich praktisch: eine Relation als Mitglied zu einer Relation hinzufügen?

In JOSM: Eine Relation im “Relations”-Fenster auswählen (Doppelklick → Relation erscheint dann im Fenster “Current Selection” als ausgewählt). Jetzt die andere Relation öffnen (“Edit”) und auf “Add Selected” klicken.

2.:

Dwi Secundus:

Ich lade die hinzuzufügende Relation dann händisc herunter und lade sie in JOSM. Möchte ich also eine Relation zu Relation 36367 hinzufügen, gehe ich zu http://www.openstreetmap.org/browse/relation/36367 und klicke auf “Download XML”. Die Datei speichere ich mit der Endung “.xml” ab und lade sie in JOSM.

Markus_B · 2009-04-19T17:47:59.000Z

Hallo Klaus,

Nop:

eine grundsätzliche Einigung wäre hier nicht schlecht.

Eine Relation hat doch den Zweck, Zusammengehöriges zusammenzuführen.
Wenn wenig zusammengehört dann eben wenig, und bei vielem eben viel.

Wenn die SW damit (noch?) nicht so richtig zurecht kommt, dann könnte man ja das verarbeitungsseitig vielleicht so bearbeiten, dass der Benutzer damit gar nichts zu tun hat? Also die Relation beispielsweise aufteilen, und später wieder zusammenfügen? Dem Benutzer ist es ja meist egal, wie die DB funktioniert, Hauptsache der zusammengehörige Weg ist an einem Stück erkennbar.

Gruss, Markus

Nop · 2009-04-20T09:51:30.000Z

Markus B:

Eine Relation hat doch den Zweck, Zusammengehöriges zusammenzuführen.
Wenn wenig zusammengehört dann eben wenig, und bei vielem eben viel.

Wenn die SW damit (noch?) nicht so richtig zurecht kommt, dann könnte man ja das verarbeitungsseitig vielleicht so bearbeiten, dass der Benutzer damit gar nichts zu tun hat? Also die Relation beispielsweise aufteilen, und später wieder zusammenfügen? Dem Benutzer ist es ja meist egal, wie die DB funktioniert, Hauptsache der zusammengehörige Weg ist an einem Stück erkennbar.

Das sehe ich anders, es reicht nicht wenn die Technik damit zurechtkommt. So ein Trennung sollte logisch nachvollziehbar sein.

Stell Dir vor Du mappst irgendwo in der Pampa und stößt auf ein Stück Weg mit “Grüner Strich”. Jetzt mußt Du herausfinden, ob es schon eine Relation gibt, in die Du dieses Wegstück sinnvollerweise einklinkst oder ob es schon mehrere gibt, dann gilt es die logisch richtige zu finden, oder ob Du eine neue anlegen solltest. Dafür brauchst Du ein menschenverständliches und nachvollziehbares Schema.

Und ob viel oder wenig zusammengehört ist ja genau die Frage, für die man eine Einigung finden sollte. Nach oben gibt es eine technische Obergrenze (2000 Ways), aber Ultrakurzrelationen (z.B. 20 Relationen a 5km für einen einzigen Wanderweg) machen alles sehr unübersichtlich und umständlich zu handhaben, eine einzige Relation über 100km ist wesentlich leichter zu finden und zu verstehen.

netfeed · 2010-02-01T16:21:44.000Z

Alles sehr sehr unübersichtlich hier. Wenn ich auf den Link für den E1 klicke, erhalte ich immer nur Zahlentabellen, oder kurze Abschnitte von was auch immer.
Ich wandere den E1 und zeichne Ihn mit GPS auf. Würde gerne die Daten für andere Wanderer zur Verfügung stellen. Scheitert aber an der sehr technisch gehaltenen Seite. Ich kann mir gar nicht vorstellen wie jemand diese Daten nutzen soll. Ich für meinen Teil blicke hier nicht durch
Wenn jemand sich hier auskennt, und die Daten gebrauchen kann, gerne

Islanit · 2010-02-01T18:14:22.000Z

Hallo Netfeed

deine Daten sind gerne gesehen…
allerdings ist dieser thread so garnicht Anfängergeeignet wenn man sich noch nicht mit den techniken und dem Konzep von OSM befasst hat. Ich würde dir empfehlen erstmal folgende Artikel zu lesen:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Newbie
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Kartografieren

ajoessen · 2010-02-02T10:15:39.000Z

netfeed:

Alles sehr sehr unübersichtlich hier. Wenn ich auf den Link für den E1 klicke, erhalte ich immer nur Zahlentabellen, oder kurze Abschnitte von was auch immer.
Ich wandere den E1 und zeichne Ihn mit GPS auf. Würde gerne die Daten für andere Wanderer zur Verfügung stellen. Scheitert aber an der sehr technisch gehaltenen Seite. Ich kann mir gar nicht vorstellen wie jemand diese Daten nutzen soll. Ich für meinen Teil blicke hier nicht durch

Als Übersicht für Wanderwege empfiehlt sich:
http://osm.lonvia.de/world_hiking.html
Verschieben mit gedrückter linker Maustaste und reinzoomen mit dem Schieberegler links
Der E1 erscheint als breite rote Linie.
Wenn du noch nicht enthaltene Abschnitte gewandert bist, und die GPS-Daten zur Verfügung stellen willst, kannst du das gerne per mail machen oder auf nem eigenen Webspace zum runterladen anbieten. Experten zum Einpflegen gibt es hier genug. Der Haken dabei ist, dass man deine GPX-Daten erst mit den bereits in OSM vorhandenen Straßen und Wegen in Einklang bringen muß.

Leider ist der E1 ziemlich umfangreich, deshalb ist der Bundeslandweise aufgeteilt worden.
Im relation analyzer
http://betaplace.emaitie.de/webapps.relation-analyzer/analyze.jsp
erhält man bei der Suche nach E1 im unteren Feld z.B. für NRW die ID 109827
Mit den beiden Schaltflächen in der Ergebniszeile kannst du dir den Abschnitt in NRW auf der OSM-Karte anschauen:
http://www.openstreetmap.org/?relation=109827
oder den Weg als GPX runterladen:
http://betaplace.emaitie.de/webapps.relation-analyzer/downloadServlet/gpx/109827

Bei Wanderwegen auf Tagesetappenniveau kommen die Daten auch schneller rüber. Aber es macht ja keinen Sinn, für Fernwanderwege bestimmte Etappen vorzuschreiben.

Gruß,
ajoessen

Pfad-Finder · 2015-04-13T19:52:52.000Z

Ich hänge mich mal hier ran mit dem E11 in Polen,
http://www.openstreetmap.org/relation/2856709

Der E11 ist in Polen eine “virtuelle” Route, bei dem verschieden markierte regionale/örtliche Wanderwege aneinandergefügt sind. Der westlichste Teil ist zum Beispiel mit gelbem Strich markiert und geht von Slubice bis Goscikowo, danach übernimmt der grüne Strich usw.

Bisher sind alle mir untergekommenen Teile des E11 direkt mit der o.g. Relation erfasst, was inhaltlich zwar korrekt ist, aber es natürlich unmöglich macht, auch die Markierung wiederzugeben. Erschwerend kommt hinzu, dass der E11 oft nur Teilstücke längerer regionaler Wanderwege nutzt.

Mein Ziel ist,
a) dass auf waymarkedtrails der E11 in seiner Gesamtheit dargestellt werden kann (bzw. könnte, denn noch gibt es echte Lücken in der Realität) und zugleich
b) dass aus einer hypothetischen wanderreitkarte.pl auch die Markierung ersichtlich wird.

Die Frage:
Kann man eine bereits angelegte Relation für Teilstücke auch zur Superrelation “befördern” - das würde ich z.B. gerne für den gelben Weg Slubice-Goscikowo machen? Wohlgemerkt: Nur für Teilstücke, denn weiter im Osten würde ich mangels Ortskenntnis derzeit nichts anfassen wollen - dort wurde die Relation 256709 also als “direkte” Relation bestehen bleiben.

ODER:
Ist es sinnvoller, die E11-Relation direkt bestehen zu lassen und stattdessen die Teilstücke zusätzlich mit der lokalen/regionalen Markierung auszustatten?

cowboyxup · 2015-04-13T21:56:44.000Z

Generel sind alle E Wege ‘virtuelle’ routen, denn sie laufen alle auf landesweiten Wegen und die European Rambler’s Asossiation gibt nur die grobe Wegführung bekannt. Für den Unterhalt oder Änderungen sind die entsprechenden Länder, bzw. Organisationen zuständig.

Ich bin aktuell gerade dabei die E* Wege einigermaßen zu organisieren und das schwirigste dabei ist, dass alles nur teilweise, gar nicht oder veraltet dokumentiert ist. Daraus resultieren gewissermaßen oft doppelte oder unvollständige relationen des gleichen weges, ich denke oft aus unwissenheit. Deshalb bin ich der meinung dass du deine Arbeit am besten dokumentieren solltest, ich habe das jetzt erst einmal für den E1 https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=European_long_distance_path_E1 exemplarisch gemacht, evtl. ist die wiki seite noch nicht perfekt, aber als vorlage für dich ganz geeignet.
Bei status habe ich vor noch diese symbolig zu verwenden https://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Germany/Wanderwege-Netz#Legende

Im groben bin ich bis in OSM auf zwei unterschiedliche E* tagging varianten gestoßen:

In der Länderrelation wurden einfach die Teilstücke der nationalen wege als member eingetragen, zb. e4 in spanien
Auf dem weg wird eine getrennte relation für den E* angelegt, zb. e4 in Deutschland

Welche der methoden zu favorisieren ist, darum kann man sich streiten, beides hat vor- und nachteile.
Auf jeden Fall sollte die länderrelation in kleinere unterrelationen unterteilt werden.

**Zum Tagging: **

Aktuell hast ist die die route mit route=foot getaggt, gebräuchlicher ist route=hiking.
Eine type=superroute gibt es offiziell nicht, wird aber manchmal verwendet, type=route kann ja als member auch relationen enthalten
die direkte e* relation ist ein internationaler weg also network=iwn, die nationalen weg-relationen(haben einen anderen namen) bekommen nwn und rwn. entsprechend dessen wird der renderer dann, je nach zoomstufe anzeigen.

Konkret zu deiner Frage:
Meiner meinung nach kann wenn der e weg auf dem lokalen weg komplett oder auf sehr langen stecken verläuft die lokale relation einfach als als mitglied in die e relation eingefügt werden, allerdings sollte dann darauf geachtet werden, dass keine elemente doppelt in der e* und derren unterrelationen enthalten sind, dass die relationen direkt aneinanderschlißen und keine lücken entstehen.
Direkt für Slubice-Goscikowo kann ich dir keinen tipp gegen, ich finde den ‘gelben weg???’ nicht, gib einfach mal die relation id an

Pfad-Finder · 2015-04-14T07:51:26.000Z

cowboyxup:

Ich bin aktuell gerade dabei die E* Wege einigermaßen zu organisieren und das schwirigste dabei ist, dass alles nur teilweise, gar nicht oder veraltet dokumentiert ist. Daraus resultieren gewissermaßen oft doppelte oder unvollständige relationen des gleichen weges, ich denke oft aus unwissenheit. Deshalb bin ich der meinung dass du deine Arbeit am besten dokumentieren solltest, ich habe das jetzt erst einmal für den E1 https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=European_long_distance_path_E1 exemplarisch gemacht, evtl. ist die wiki seite noch nicht perfekt, aber als vorlage für dich ganz geeignet.

OK, das sieht interessant aus. In Polen ist es so, dass der E11 dort, wo er nicht gänzlich fehlt, in Teilen offensichtlich aus anderen Karten durchgepaust ist. Über Urheberrechte mag ich da gar nicht nachdenken.

Im groben bin ich bis in OSM auf zwei unterschiedliche E* tagging varianten gestoßen:

In der Länderrelation wurden einfach die Teilstücke der nationalen wege als member eingetragen, zb. e4 in spanien

Auf dem weg wird eine getrennte relation für den E* angelegt, zb. e4 in Deutschland

Welche der methoden zu favorisieren ist, darum kann man sich streiten, beides hat vor- und nachteile.

Auf jeden Fall sollte die länderrelation in kleinere unterrelationen unterteilt werden.

Aufteilen der Länderrelation ist ein guter Hinweis. Der “gelbe Weg” von Slubice bis Goscikowo ist bisher noch nicht als gelber Weg erfasst, wäre aber ein heißer Kandidat für eine Unterrelation, weil er von Anfang bis Ende E11 ist.

**Zum Tagging: **

Aktuell hast ist die die route mit route=foot getaggt, gebräuchlicher ist route=hiking.

Eine type=superroute gibt es offiziell nicht, wird aber manchmal verwendet, type=route kann ja als member auch relationen enthalten

die direkte e* relation ist ein internationaler weg also network=iwn, die nationalen weg-relationen(haben einen anderen namen) bekommen nwn und rwn. entsprechend dessen wird der renderer dann, je nach zoomstufe anzeigen.

Da habe ich noch gar nichts geändert, sondern die bestehende Relation weiterrgenutzt.

…allerdings sollte dann darauf geachtet werden, dass keine elemente doppelt in der e* und derren unterrelationen enthalten sind, dass die relationen direkt aneinanderschlißen und keine lücken entstehen.

Das sagst Du so einfach … in Polen ist das ziemlich tricky. Die gängigen Wikis sagen, dass der Weg über Poznan/Posen führt, jetzt habe ich eine Landkarte gekauft, die den E11 weit nördlich daran vorbeiführt - sogar ohne Alternativroute durch Posen. Damit wären die jetzt eingetragenen E11-Fragmente in Posen hinfällig. Ich habe keine Ahnung, auf welcher Grundlage die dort eingetragen worden sind. Wie schon oben geschrieben: Einiges ist wahrscheinlich geschummelt worden.

Danke erst mal für die Hilfe.

geomehr · 2015-04-14T13:38:20.000Z

nicht schon wieder eine an den haaren herbeigezogene begrüdung für sammelrelationen!!! wieso muss sowas zusammenhängen? in den karten wird es immer gleich gerendert mit oder ohne SR. sowas kann man auch in einer einfacher lokalen note am heimischen PC verwalten und muss nicht extra eigene und unnötige relationen dafür anlegen. wenn es sauber tagged ist, ist es auch kein problem mit overpass zu extrahieren. also klare ansage, keine neuen relationen für sowas

MKnight · 2015-04-14T14:02:02.000Z

geomehr:

nicht schon wieder eine an den haaren herbeigezogene begrüdung für sammelrelationen!!!

nicht schon wieder eine an den haaren herbeigezogener Mumpitz!!!

wenn es sauber tagged ist, ist es auch kein problem mit overpass zu extrahieren. also klare ansage, keine neuen relationen für sowas

Unfug. Du willst an jedes Fitzelchen Weg alle Routeninfos schreiben? Viel Glück bei Wegen, die sich mehrere Wanderwege oder Buslinien oder sonstwas teilen.
Name=Heinestraße;Wanderweg X;Wanderweg Y;Wanderweg Z;
colour=red;green;blue (Ooops!)
operator=Bla;blubb;sonstwas;nochwas

Sowas willste? Dann mach doch nen Fork auf komplett ohne Relationen, da musste dann auch nich ständig rummaulen.

geomehr · 2015-04-14T14:15:41.000Z

MKnight:

geomehr:

nicht schon wieder eine an den haaren herbeigezogene begrüdung für sammelrelationen!!!

nicht schon wieder eine an den haaren herbeigezogener Mumpitz!!!

wenn es sauber tagged ist, ist es auch kein problem mit overpass zu extrahieren. also klare ansage, keine neuen relationen für sowas

Unfug. Du willst an jedes Fitzelchen Weg alle Routeninfos schreiben? Viel Glück bei Wegen, die sich mehrere Wanderwege oder Buslinien oder sonstwas teilen.
Name=Heinestraße;Wanderweg X;Wanderweg Y;Wanderweg Z;
colour=red;green;blue (Ooops!)
operator=Bla;blubb;sonstwas;nochwas

Sowas willste? Dann mach doch nen Fork auf komplett ohne Relationen, da musste dann auch nich ständig rummaulen.

was soll das jetzt? ich rede nicht von sinnvollem einsatz von relationen. eine relation für eine buslinie, eine relation für einen wanderweg

es ist nicht notwendig sowas nochmals mit einer pseudo relation zusammenzufassen. was ist das problem bitte wenn so ein riesenteil dann halt x einzelne relationen hat?
nur um zu wissen, es gehört zusammen? nochmal zum mitdenken sowas kann man locker mit overpass rausfinden wenn die teile alle gleich und sorgfältig tagged wurden. ihr mit euren SR wahn seit nur zu faul euch in OP einzulesen.

streckenkundler · 2015-04-14T14:42:09.000Z

geomehr:

was ist das problem bitte wenn so ein riesenteil dann halt x einzelne relationen hat?
nur um zu wissen, es gehört zusammen? nochmal zum mitdenken sowas kann man locker mit overpass rausfinden wenn die teile alle gleich und sorgfältig tagged wurden. ihr mit euren SR wahn seit nur zu faul euch in OP einzulesen.

Eine Relation für einen Wanderweg wie du das gerne hättest ist Falsch!!

Mindestens beim Operator-Tag bekommst du mit:

MKnight:

operator=Bla;blubb;sonstwas;nochwas

nicht mehr auswerbare Daten. Überlege dir mal wer der(die) Operator(en) ist(sind)… z.B. bei den Europawanderwegen…

Bei den Tags für die Wanderwegesymbole bekommst du auch Probleme… schon mal was von Markierungssysteme gehört? Nein? Bitteschön… :http://www.era-ewv-ferp.com/uploads/media/DE_WAYMARKING_2013_web_01.pdf Sind übrigens sehr interessante Hintergrundinfos. Die Liste ließe sich fortsetzen…

Im übrigen, viel Spaß beim Pflegen der Fernwanderwege wenn diese ausschließlich in einer Relation wären: z.B. der E8: http://www.openstreetmap.org/relation/1175728

Sven