Relationen von Wanderwegen zusammenführen

Lübeck · 2009-04-08T07:08:21.000Z

Hi !

Dwo Secimdis hat mich über die Zusammenfassung informiert und ich bin negativer Meinung zu diesem Schritt aus folgenden Gründen:

1.) die Teile des FWW1 liegen noch sehr verstreut vor !
2.) in absehbarer Zeit wird die Relation so groß das ein Arbeiten damit sehr undhandlich wird. Ich habe das gerade an der E22 festgestellt. Bei den über 3000 Elementen dauert eine Änderung Minuten beim Upload ! → Monster-Relationen !!!
3.) Es gibt einiges an Wiki-Seiten auf diese Relationen verweisen und dann unbrauchbar sind.
4.) Es gibt regionale Wanderwege, die definiert sind, und Bestandteil des FWW 1 sind - willst Du diese auflösen ?? Die Relationssammlung wäre hier von Vorteil.
5.) Wie willst Du das mit den Alternativstrecken handhaben ?

Ich persönlich hätte eine Zusammenfassung der Relationen an sich besser gefunden. Daher bitte ich nochmals über diesen Schritt nachzudenken und ggf. rückgängig zu machen. Über die Art und Weise des Relationsaufbaus kann ggf. im Wiki weiter informiert werden.

Gruß Jan

Dwi_Secundus · 2009-04-08T10:42:39.000Z

Hallo Jan,

es tut mir leid, dass Du mit meiner Änderung nicht ganz glücklich bist. Vorab muss ich sagen, dass ich bisher noch nicht mit Wanderwege-Relationen gearbeitet habe.

Die Gründe für mein Zusammenfügen waren folgende:

Im Wiki habe ich auf der Seite Wanderwege nur einen Link zur jetzt verbliebenen Relation gefunden. Die Links auf WikiProject Germany: Wanderwege-Netz habe ich nicht gesehen.
Ich dachte, es wäre üblich nur eine Relation für einen Weg zu haben.
Ich habe gesehen, dass die E1-Relationen wohl teilweise erstellt wurden, ohne von dem Vorhandensein der anderen Relationen zu wissen. Das kam mir unordentlich vor und daher wollte ich “Aufräumen”! (Die von mir beachteten Relationen waren 70705 (9 ways), 71770 (vielleicht 60 ways), 36367 (vielleicht 400 ways) und 69471 (8 ways))
Ich wollte nur einen Weg zur E1-Relation hinzufügen, und wusste nicht in welche.

Nun zu zwei von Deinen Fragen:

Lübeck:

4.) Es gibt regionale Wanderwege, die definiert sind, und Bestandteil des FWW 1 sind - willst Du diese auflösen ?? Die Relationssammlung wäre hier von Vorteil.

Diese regionalen Wanderwege würde ich in eigene Relation stecken, die dann entweder als Relation dem E1 hinzugefügt werden, oder deren Ways zusätzlich in den E1 eingefügt werden.

Lübeck:

5.) Wie willst Du das mit den Alternativstrecken handhaben ?

Geht das vielleicht wie im Westweg (Relation 48073)? Dort sind manche Ways als variation, excursion oder shortcut getagged, manche Nodes als poi oder guidepost.

Für mich ist es kein Problem, die Relationen wieder aufzusplitten. Was wäre denn eine vernünftige Einteilung? Vielleicht: E1, Norddeutschland; E1, Mitteldeutschland; E1, Süddeutschland? Als Fernziel wäre es dann vielleicht am schönsten, wenn man die Relationen nach Abschnitten unterteilt, die von verschiedenen Wandervereinen betreut werden.

Aber andererseits:

Nop:

Auch hier gilt wieder: Es gibt kein klares Konzept für Relationen in Relationen, es wird von praktisch keinem Tool unterstützt und es kann dabei sehr viel schiefgehen. Von daher nur ein guter Weg, seine Daten an der Anzeige in irgendeiner Karte zu hindern.

Wie stellt man sicher, dass der Wanderweg zusammenhängend als E1 angezeigt werden kann?

Gruß
Dwi Secundus

Lübeck · 2009-04-08T10:56:22.000Z

Hi !

danke für die Rückmeldung. Bei diesen bundesweiten Wanderwegen würde ICH es allerdings auf Länderebene herunterbrechen ! Andere mögen anderer Meinung sein.

Bitte gebe mir bescheid, wenn Du mit dem Wiederherstellen fertig bist damit ich meine Link gegenprüfen kann.

Zitat (zur Zeit den Tag nicht anbei)
Vorab muss ich sagen, dass ich bisher noch nicht mit Wanderwege-Relationen gearbeitet habe.

Es ist immer schön, wenn sich Neue für eine Thema interessieren - aber dann bitte nicht gleich auf der Großbaustelle anfangen …!

Zitat

Im Wiki habe ich auf der Seite Wanderwege nur einen Link zur jetzt verbliebenen Relation gefunden. Die Links auf WikiProject Germany: Wanderwege-Netz habe ich nicht gesehen.

… dann trage den doch bitte nach!

Gruß Jan

Nop · 2009-04-08T13:22:41.000Z

Naja, eine grundsätzliche Einigung wäre hier nicht schlecht. Derzeit gibt es

einige, die Relationen möglichst am Stück haben wollen - wobei das bei den ganz langen Strecken nicht praktikabel ist
einige, die Relationen frühzeitig in Teilstücke aufteilen
einige, die Relationen in extrem kleine Teilstücke (15km Tagesetappen) zerhacken

Meine persönliche Ansicht ist:

Wenn keine technische Notwendigkeit zur Teilung besteht (<800 erwartete Members), würde ich die Relation am Stück lassen. Das erhöht die Übersichtlichkeit.

Bei Fernwanderwegen sollten es möglichst wenig Teilstücke sein (eher 50-100km) und die Art der Aufteilung sollte irgendwo dokumentiert sein. Sprich: Wenn es ein renommierter Fernwanderweg ist gibt es normal auch eine Beschreibung in der Wikipedia oder bei einem großen Wanderverein, und dann würde ich mich an eine dortige Etappenaufteilung halten und in einem note-Tag darauf verweisen. Bei total willkürlicher Aufteilung ist wieder damit zu rechnen, daß jeder sie wieder etwas anders schneidet.

Dwi_Secundus · 2009-04-08T22:49:21.000Z

Uff… Habe jetzt ich den deutschen Teil des E1 in Teilstücke nach Bundesland sortiert. Da musst Du mir fast dankbar sein, Lübeck, denn ich glaube, jetzt ist mehr Ordnung drin als vorher!

Hier die Sammelrelation:
http://www.openstreetmap.org/browse/relation/36367

Die Links im Wiki bleiben aktuell, denn ich habe die gelöschten Relationen wiederverwendet.

Nop · 2009-04-08T23:00:23.000Z

Jetzt müssen wir nur auf den Nächsten warten, der Deine Trennung merkwürdig findet und die Relationen woanders kappt.

CTempich · 2009-04-12T08:15:39.000Z

Ich möchte gerne einen Teil des E1 im Süddeutschen der OSM hinzufügen.
Ich habe jetzt mal meine eigene Relation gebastelt, aber schnell festgestellt, dass das wenig sinnvoll ist.
Vermutlich muss sich das beste Vorgehen erst noch erweisen, in jedem Fall habe ich mal eine Wiki Seite angelegt
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Europ%C3%A4ischer_Fernwanderweg_E1 auf der man die Entscheidung dann entsprechend dokumentieren kann.

Dwi_Secundus · 2009-04-12T08:46:26.000Z

Danke für das Anlegen der Wiki-Seite. Habe noch von anderen Seiten im Wiki auf die neue Seite verlinkt.

Habe auch Deine neue Relation in das bestehende Schema eingefügt.

EDIT: Sehe gerade, dass wir eben die BaWü-Relation fast gleichzeitig bearbeitet haben. Dadurch ist momentan eine Way nicht mehr als X enthalten, die es vorher war. Ist das OK? (Ich weiß nicht, was das X bedeuten sollte.)

CTempich · 2009-04-13T17:53:15.000Z

Sieht doch gut aus.
Ich fahre nächste Woche weiter. Mal sehen wie weit ich komme

Fandarel · 2009-04-14T10:50:56.000Z

Ich werde dann auch beizeiten mal Relation 106063 in die Relation 71770 mit aufnehmen,
diese ist bislang auch nur ein kleines Teilstück. Ist das richtig, dass dafür die bisherige
Relation aufgelöst werden muss und alle Teile in die neue Relation neu aufgenommen werden?

Gruß, Peter

Dwi_Secundus · 2009-04-14T20:34:46.000Z

CTempich:

Ich fahre nächste Woche weiter. Mal sehen wie weit ich komme

Super

Fandarel:

Ist das richtig, dass dafür die bisherige Relation aufgelöst werden muss und alle Teile in die neue Relation neu aufgenommen werden?

Ja, genau. Die Ways der bisherigen Relation auswählen und in die zugehörige Länderrelation einfügen. Danach die Ways aus der bisherigen Relation entfernen.

Geogast · 2009-04-15T19:51:49.000Z

Wie macht man das eigentlich praktisch: eine Relation als Mitglied zu einer Relation hinzufügen?

Dwi_Secundus · 2009-04-15T20:26:59.000Z

Geogast:

Wie macht man das eigentlich praktisch: eine Relation als Mitglied zu einer Relation hinzufügen?

In JOSM: Eine Relation im “Relations”-Fenster auswählen (Doppelklick → Relation erscheint dann im Fenster “Current Selection” als ausgewählt). Jetzt die andere Relation öffnen (“Edit”) und auf “Add Selected” klicken.

Oft gibt es das Problem, dass die hinzuzufügende Relation nicht im Relationen-Fenster auftaucht. Ich lade die hinzuzufügende Relation dann händisch herunter und lade sie in JOSM. Möchte ich also eine Relation zu Relation 36367 hinzufügen, gehe ich zu http://www.openstreetmap.org/browse/relation/36367 und klicke auf “Download XML”. Die Datei speichere ich mit der Endung “.xml” ab und lade sie in JOSM. Die Relation wird dann in einem neuen Layer geladen, daher im “Layer”-Fenster zusammenführen. Jetzt taucht die hinzuzufügende Relation bei den anderen Relationen auf, und man kann wie oben beschrieben vorgehen.

Geogast · 2009-04-16T13:35:15.000Z

Danke!
Gleich 2x was gelernt:

1.:

Dwi Secundus:

Geogast:

Wie macht man das eigentlich praktisch: eine Relation als Mitglied zu einer Relation hinzufügen?

In JOSM: Eine Relation im “Relations”-Fenster auswählen (Doppelklick → Relation erscheint dann im Fenster “Current Selection” als ausgewählt). Jetzt die andere Relation öffnen (“Edit”) und auf “Add Selected” klicken.

2.:

Dwi Secundus:

Ich lade die hinzuzufügende Relation dann händisc herunter und lade sie in JOSM. Möchte ich also eine Relation zu Relation 36367 hinzufügen, gehe ich zu http://www.openstreetmap.org/browse/relation/36367 und klicke auf “Download XML”. Die Datei speichere ich mit der Endung “.xml” ab und lade sie in JOSM.

Markus_B · 2009-04-19T17:47:59.000Z

Hallo Klaus,

Nop:

eine grundsätzliche Einigung wäre hier nicht schlecht.

Eine Relation hat doch den Zweck, Zusammengehöriges zusammenzuführen.
Wenn wenig zusammengehört dann eben wenig, und bei vielem eben viel.

Wenn die SW damit (noch?) nicht so richtig zurecht kommt, dann könnte man ja das verarbeitungsseitig vielleicht so bearbeiten, dass der Benutzer damit gar nichts zu tun hat? Also die Relation beispielsweise aufteilen, und später wieder zusammenfügen? Dem Benutzer ist es ja meist egal, wie die DB funktioniert, Hauptsache der zusammengehörige Weg ist an einem Stück erkennbar.

Gruss, Markus

Nop · 2009-04-20T09:51:30.000Z

Markus B:

Eine Relation hat doch den Zweck, Zusammengehöriges zusammenzuführen.
Wenn wenig zusammengehört dann eben wenig, und bei vielem eben viel.

Wenn die SW damit (noch?) nicht so richtig zurecht kommt, dann könnte man ja das verarbeitungsseitig vielleicht so bearbeiten, dass der Benutzer damit gar nichts zu tun hat? Also die Relation beispielsweise aufteilen, und später wieder zusammenfügen? Dem Benutzer ist es ja meist egal, wie die DB funktioniert, Hauptsache der zusammengehörige Weg ist an einem Stück erkennbar.

Das sehe ich anders, es reicht nicht wenn die Technik damit zurechtkommt. So ein Trennung sollte logisch nachvollziehbar sein.

Stell Dir vor Du mappst irgendwo in der Pampa und stößt auf ein Stück Weg mit “Grüner Strich”. Jetzt mußt Du herausfinden, ob es schon eine Relation gibt, in die Du dieses Wegstück sinnvollerweise einklinkst oder ob es schon mehrere gibt, dann gilt es die logisch richtige zu finden, oder ob Du eine neue anlegen solltest. Dafür brauchst Du ein menschenverständliches und nachvollziehbares Schema.

Und ob viel oder wenig zusammengehört ist ja genau die Frage, für die man eine Einigung finden sollte. Nach oben gibt es eine technische Obergrenze (2000 Ways), aber Ultrakurzrelationen (z.B. 20 Relationen a 5km für einen einzigen Wanderweg) machen alles sehr unübersichtlich und umständlich zu handhaben, eine einzige Relation über 100km ist wesentlich leichter zu finden und zu verstehen.

netfeed · 2010-02-01T16:21:44.000Z

Alles sehr sehr unübersichtlich hier. Wenn ich auf den Link für den E1 klicke, erhalte ich immer nur Zahlentabellen, oder kurze Abschnitte von was auch immer.
Ich wandere den E1 und zeichne Ihn mit GPS auf. Würde gerne die Daten für andere Wanderer zur Verfügung stellen. Scheitert aber an der sehr technisch gehaltenen Seite. Ich kann mir gar nicht vorstellen wie jemand diese Daten nutzen soll. Ich für meinen Teil blicke hier nicht durch
Wenn jemand sich hier auskennt, und die Daten gebrauchen kann, gerne

Islanit · 2010-02-01T18:14:22.000Z

Hallo Netfeed

deine Daten sind gerne gesehen…
allerdings ist dieser thread so garnicht Anfängergeeignet wenn man sich noch nicht mit den techniken und dem Konzep von OSM befasst hat. Ich würde dir empfehlen erstmal folgende Artikel zu lesen:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Newbie
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Kartografieren

ajoessen · 2010-02-02T10:15:39.000Z

netfeed:

Alles sehr sehr unübersichtlich hier. Wenn ich auf den Link für den E1 klicke, erhalte ich immer nur Zahlentabellen, oder kurze Abschnitte von was auch immer.
Ich wandere den E1 und zeichne Ihn mit GPS auf. Würde gerne die Daten für andere Wanderer zur Verfügung stellen. Scheitert aber an der sehr technisch gehaltenen Seite. Ich kann mir gar nicht vorstellen wie jemand diese Daten nutzen soll. Ich für meinen Teil blicke hier nicht durch

Als Übersicht für Wanderwege empfiehlt sich:
http://osm.lonvia.de/world_hiking.html
Verschieben mit gedrückter linker Maustaste und reinzoomen mit dem Schieberegler links
Der E1 erscheint als breite rote Linie.
Wenn du noch nicht enthaltene Abschnitte gewandert bist, und die GPS-Daten zur Verfügung stellen willst, kannst du das gerne per mail machen oder auf nem eigenen Webspace zum runterladen anbieten. Experten zum Einpflegen gibt es hier genug. Der Haken dabei ist, dass man deine GPX-Daten erst mit den bereits in OSM vorhandenen Straßen und Wegen in Einklang bringen muß.

Leider ist der E1 ziemlich umfangreich, deshalb ist der Bundeslandweise aufgeteilt worden.
Im relation analyzer
http://betaplace.emaitie.de/webapps.relation-analyzer/analyze.jsp
erhält man bei der Suche nach E1 im unteren Feld z.B. für NRW die ID 109827
Mit den beiden Schaltflächen in der Ergebniszeile kannst du dir den Abschnitt in NRW auf der OSM-Karte anschauen:
http://www.openstreetmap.org/?relation=109827
oder den Weg als GPX runterladen:
http://betaplace.emaitie.de/webapps.relation-analyzer/downloadServlet/gpx/109827

Bei Wanderwegen auf Tagesetappenniveau kommen die Daten auch schneller rüber. Aber es macht ja keinen Sinn, für Fernwanderwege bestimmte Etappen vorzuschreiben.

Gruß,
ajoessen

Pfad-Finder · 2015-04-13T19:52:52.000Z

Ich hänge mich mal hier ran mit dem E11 in Polen,
http://www.openstreetmap.org/relation/2856709

Der E11 ist in Polen eine “virtuelle” Route, bei dem verschieden markierte regionale/örtliche Wanderwege aneinandergefügt sind. Der westlichste Teil ist zum Beispiel mit gelbem Strich markiert und geht von Slubice bis Goscikowo, danach übernimmt der grüne Strich usw.

Bisher sind alle mir untergekommenen Teile des E11 direkt mit der o.g. Relation erfasst, was inhaltlich zwar korrekt ist, aber es natürlich unmöglich macht, auch die Markierung wiederzugeben. Erschwerend kommt hinzu, dass der E11 oft nur Teilstücke längerer regionaler Wanderwege nutzt.

Mein Ziel ist,
a) dass auf waymarkedtrails der E11 in seiner Gesamtheit dargestellt werden kann (bzw. könnte, denn noch gibt es echte Lücken in der Realität) und zugleich
b) dass aus einer hypothetischen wanderreitkarte.pl auch die Markierung ersichtlich wird.

Die Frage:
Kann man eine bereits angelegte Relation für Teilstücke auch zur Superrelation “befördern” - das würde ich z.B. gerne für den gelben Weg Slubice-Goscikowo machen? Wohlgemerkt: Nur für Teilstücke, denn weiter im Osten würde ich mangels Ortskenntnis derzeit nichts anfassen wollen - dort wurde die Relation 256709 also als “direkte” Relation bestehen bleiben.

ODER:
Ist es sinnvoller, die E11-Relation direkt bestehen zu lassen und stattdessen die Teilstücke zusätzlich mit der lokalen/regionalen Markierung auszustatten?