Relationen von nicht ausgeschilderten Radrouten

Kartenziegel · 2019-05-24T14:00:49.000Z

Die Relation https://www.openstreetmap.org/relation/2736292 sieht doch perfekt gewartet aus.
Auch wenn sie nicht ausgeschildert ist, wurde sie von einer offiziellen Stelle “erlassen”. Wo ist also das Problem?

Nakaner · 2019-05-24T14:27:50.000Z

Kartenziegel:

Die Relation https://www.openstreetmap.org/relation/2736292 sieht doch perfekt gewartet aus.
Auch wenn sie nicht ausgeschildert ist, wurde sie von einer offiziellen Stelle “erlassen”. Wo ist also das Problem?

Sicher, dass sie offiziell “erlassen” wurde und nicht doch aus einer urheberrechtlich geschützten Quelle in OSM ohne Erlaubnis übernommen wurde?

Gppes:

Ich kenne ein zwei Mountainbikestrecken, die werden ohne Beschilderung intensiv befahren, da greift fuer mich wegen der intensiven Nutzung die On-The-Ground-Regel.

Ähhm, das Mapping der Wege, über die die Route führt, ist doch ausreichend? (Oder bin ich ein ahnungsloser Nicht-MTB-Fahrer, der sich gerade hier als totaler Noob outet)

Die On-the-Ground-Regel ist ein prima Mittel, um OSM davor zu schützen, zum Projekt für Theoriefindungen zu werden. Jede Erfindung einer Route ist eine Theoriefindung. Manche Route gefällt den Anliegern entlang der Strecke nicht. Wenn wir nur Routen erfassen, die auch vor Ort ausgeschildert sind, können wir uns darauf berufen, die Realität zu erfassen und gehen dem Vorwurf, Störer zu sein, zumindest teilweise aus dem Weg. Wenn sich Waldbesitzer beim FOSSGIS beschweren und die Löschung eines Weges fordern, können wir auf die Existenz des Weges vor Ort verweisen. Bei nicht ausgeschilderten Wegen ist das nicht möglich.

Gppes · 2019-05-24T14:36:58.000Z

Nakaner:

[…]

Gppes:

Ich kenne ein zwei Mountainbikestrecken, die werden ohne Beschilderung intensiv befahren, da greift fuer mich wegen der intensiven Nutzung die On-The-Ground-Regel.

Ähhm, das Mapping der Wege, über die die Route führt, ist doch ausreichend? (Oder bin ich ein ahnungsloser Nicht-MTB-Fahrer, der sich gerade hier als totaler Noob outet)

In beiden Faellen handelt es sich um Zufahrten die auch fuer KFZ zugelassen sind. Die MTB Route in OSM deutet an, dass diese Strecken sehr beliebte MTB-Strecken sind. Beide Ziele koennen nicht ueber legale Alternativen erreicht werden und werden lokal intensiv von MTBlern genutzt.

Nakaner:

Die On-the-Ground-Regel ist ein prima Mittel, um OSM davor zu schützen, zum Projekt für Theoriefindungen zu werden. Jede Erfindung einer Route ist eine Theoriefindung. Manche Route gefällt den Anliegern entlang der Strecke nicht. Wenn wir nur Routen erfassen, die auch vor Ort ausgeschildert sind, können wir uns darauf berufen, die Realität zu erfassen und gehen dem Vorwurf, Störer zu sein, zumindest teilweise aus dem Weg. Wenn sich Waldbesitzer beim FOSSGIS beschweren und die Löschung eines Weges fordern, können wir auf die Existenz des Weges vor Ort verweisen. Bei nicht ausgeschilderten Wegen ist das nicht möglich.

Die Wege sind vorhanden und werden intensiv genutzt. Die Nutzung ist leicht nachweisbar, man muss sich nur eine viertel Stunde an den Wegrand setzen, dann trifft man mindestens einen Fahrer… [Edit: Ach ja, und die Strecken sind (inclusive Namen) lokal - oft auch unter Nicht-Radlern - wohl bekannt!]

reigi · 2019-05-25T05:30:17.000Z

Interessant, wie viele unterschiedliche Ansichten es zu dem Thema gibt. Ich halte mal als Ergebnis für mich fest:
Wir wollen die Realität mappen. Das heisst für mich, dass ich grundsätzlich Dinge mappe, die ich sehen oder anfassen kann. Dazu gehören auch Schilder und Markierungen. Also werde ich zukünftig Routen als Relationen erfassen, wenn sie durch Schilder oder Markierungen ohne technische Hilfsmittel nachgefahren oder -gegangen werden können. Der Rest hat (von einigen wenigen Ausnahmen abgesehen) in OSM nichts verloren.
Ein Beispiel, das die Umsetzung sehr gut verdeutlicht, findet sich hier https://heinsberger-land.de/erleben/radfahren/themenrouten/. Diese Themenrouten orientieren sich am Knotenpunktsystem. Das ist durch Schilder und Infotafeln gekennzeichnet. Die Knotenpunkte selber sind in OSM zu erfassen und die Verbindungen zwischen den Knotenpunkten als Relation. Die Themenrouten orientieren sich am Knotenpunktsystem und sind als Tourenvorschläge in outdooractive nachzulesen und auf Wunsch als gpx downloadbar. Die Themenrouten haben imho nichts als Relation in OSM zu suchen.
Sonst würde auch die Gefahr bestehen, dass jeder seine Tourenvorschläge in OSM mappt. Um einmal die Dimension deutlich zu machen: Alleine bei GPSies.com sind über 5 Millionen Strecken hinterlegt. Ich werde also die nicht ausgeschilderten Relationen, die ich in meiner Anfrage aufgelistet habe, löschen.

fx99 · 2019-05-25T05:51:11.000Z

reigi:

Ich werde also die nicht ausgeschilderten Relationen, die ich in meiner Anfrage aufgelistet habe, löschen.

Das Löschen von fremden Beiträgen hat in OSM einen ganz schlechten Beigeschmack!

Da es wie Du sagst, verschiedene Ansichten gibt, solltest Du die Routen entweder mit den Erstellern diskutieren oder einfach ignorieren.

Ansonsten stimme ich aber mit Deinem Ansatz überein.

Gppes · 2019-05-25T06:40:05.000Z

reigi:

[…]
Sonst würde auch die Gefahr bestehen, dass jeder seine Tourenvorschläge in OSM mappt. Um einmal die Dimension deutlich zu machen: Alleine bei GPSies.com sind über 5 Millionen Strecken hinterlegt. Ich werde also die nicht ausgeschilderten Relationen, die ich in meiner Anfrage aufgelistet habe, löschen.

Du musst zwischen gesammelter Vorschlaege einzelner (GPSies) und Routen offizieller Stellen (mit schlechter oder ohne Beschilderung) unterscheiden. Weiters muss ich noch vom Gegenteil ueberzeugt werden, was die On-The-Ground-Truth fuer wohlbekannte und genutzte Routen betrifft.

Aber wie gesagt - Tourenvorschlaege einzelner koennen nach Sicherstellung geloescht werden.

Ich verstehe die Problematik, und will mich bei dieser Diskussion offen halten. Aber ich bitte wirklich um Vorsicht, wie man das angeht.

Kurze Erklaerung zum Spezialfall Oesterreich (komme ja von dort):
Auf den von mir genannten MTB-Routen ohne Beschilderung gibt es zumindest zwei Punkte die noch fuer ein Eintragen sprechen:

MTB Infrastruktur an der Strecke (jeweils mehr als 20 MTB-Radstaende bei den bewirtschafteten Huetten).
Fahrverbortstafeln an jeder einzelnen Kreuzung der Strecke wo eine Forststrasse abzweigt. (Das waere eine Art Negativbeschilderung… ;))

Gppes · 2019-05-25T06:43:51.000Z

In AT wurde vor einiger Zeit das gleiche diskutiert:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=65941

reigi · 2019-05-25T12:03:43.000Z

@ fx99. Danke für den Hinweis. Ich habe erst vor kurzem begonnen, intensiver zu mappen. Ich werde mal Kontakt mit dem ursprünglichen Ersteller aufnehmen.
@ Gppes Die dort geschilderten Fälle sind ja noch mal ein ganzes Stück komplizierter als meine Beispiele. Trotzdem scheint mir ein Konsens darüber zu bestehen, dass nur ausgeschilderte/markierte Wege in OSM erfasst werden sollten. Ich persönlich würde/werde mir vor einer Änderung der Relation einen realen Eindruck vom Vorhandensein der Beschilderung verschaffen indem ich mir den zu ändernden oder zu erfassenden Bereich persönlich ansehe.

kreuzschnabel · 2019-05-25T14:35:27.000Z

reigi:

Sonst würde auch die Gefahr bestehen, dass jeder seine Tourenvorschläge in OSM mappt.

Das ist richtig, man muss eine Grenze ziehen. Persönlich finde ich die Grenze „nur OTG Markiertes“ zu streng und bin der Ansicht, dass jede Route in OSM abgebildet werden kann, die irgendwie offiziellen Charakter hat. In Nordengland kenne ich einige Wanderrouten, die OTG nicht oder nur sehr spärlich markiert sind, über deren Streckenführung jedoch Einigkeit besteht, z.B. weil es offizielle Wanderführer gibt. Freilich darf man die Strecke nicht aus dem Wanderführer abmalen, aber man kann sie ja nach Führer abwandern und anhand des so erhaltenen GPX-Tracks mappen

–ks

AB-inf-x-chg-AB · 2019-05-25T20:16:34.000Z

kreuzschnabel:

Freilich darf man die Strecke nicht aus dem Wanderführer abmalen, aber man kann sie ja nach Führer abwandern und anhand des so erhaltenen GPX-Tracks mappen

So ähnlich habe ich das zuletzt mit einer Relation gemacht.
Es lag aber nicht der selbe Fall vor von “unmarkiert & Info’s ausschliesslich im Wanderführer”. Denn der Radwegverlauf war generell OTG markiert, aber die Markierungen waren teilweise nicht vollständig und an anderen Stellen wieder nur sehr schwer aufzuspüren.

Robhubi · 2019-05-25T21:47:25.000Z

reigi:

Ich werde also die nicht ausgeschilderten Relationen, die ich in meiner Anfrage aufgelistet habe, löschen.

Eine Alternative zum Löschen ist das Maskieren der Daten. Siehe hier.

kreuzschnabel:

Persönlich finde ich die Grenze „nur OTG Markiertes“ zu streng und bin der Ansicht, dass jede Route in OSM abgebildet werden kann, die irgendwie offiziellen Charakter hat.

Manchmal empfinde ich aus so. Ich frage mich aber, ob „offiziell“, im Sinne von behördlich bestätigt, ein gutes Kriterium ist.

In AT ist ein Tourismusverband eine Körperschaft öffentlichen Rechts und somit klassisch offiziell. Die Qualität der Tourenvorschläge ist – sagen wir so – recht unterschiedlich. Ihr Ziel ist halt Werbung.

Demgegenüber ist alpenvereinaktiv.com ein Verein und somit nicht offiziell. Die Tourenvorschläge der Sektionen (nicht die der normalen User) sind hingegen durchwegs gut.

Alternativ zu „offiziell“ als Kriterium wäre „verifizierbar und referenzierbar“.Beispiele: Ein Buch mit ISBN-Nummer, eine gedruckte Karte mit Herausgeber und Ausgabejahr.

Ein pdf auf einer Web-Site reicht nicht – viel zu flüchtig.

Da Route als Begriff für eine durchgehende Markierung schon vergeben ist, müsste man auch eine neue Relationsart definieren. Ev. Tour? Ein steiniger Weg …

reigi · 2019-05-26T04:55:50.000Z

kreuzschnabel:

Persönlich finde ich die Grenze „nur OTG Markiertes“ zu streng und bin der Ansicht, dass jede Route in OSM abgebildet werden kann, die irgendwie offiziellen Charakter hat.
–ks

Du hast recht, das wäre zu streng. Allerdings bin ich wie Robhubi der Meinung, dass “offiziell” kein gutes Kriterium ist. Ich würde auch seinem Vorschlag folgen wollen, dass eine Beschreibung existieren muss, damit eine Routenrelation in OSM aufgenommen wird. Die Beschreibung sollte so aussehen, dass jemand die Tour ohne Hilfe eines Navis, also z.B. ohne eine gpx-Datei zu laden, nachfahren/-gehen kann. Das könnte dann z.B. ein Roadbook oder eine aussagekräftige Auflistung der Wege und Straßen sein. Im Gegensatz zu Robhubi bin ich der Meinung, dass das auch eine Beschreibung aus dem Internet sein könnte.

Dazu wäre es nmM aber unabdingbar, dass in der Routenbeschreibung ein Hinweis/Link auf die “Weg-Beschreibung” aufzunehmen ist. Besteht hierzu die technische Möglichkeit und wie könnte das umgesetzt werden?

kreuzschnabel · 2019-05-26T05:54:06.000Z

Robhubi:

Alternativ zu „offiziell“ als Kriterium wäre „verifizierbar und referenzierbar“.Beispiele: Ein Buch mit ISBN-Nummer, eine gedruckte Karte mit Herausgeber und Ausgabejahr.

Ja, „offiziell“ ist nicht der richtige Ausdruck. Das meinte ich. Danke.

Reigi:

Im Gegensatz zu Robhubi bin ich der Meinung, dass das auch eine Beschreibung aus dem Internet sein könnte.

Da ist mir jetzt „aus dem Internet“ zu unscharf. Ein Tourenvorschlag auf einer privaten Website, der sonst nirgends auftaucht, wäre mir zu wenig, der Weg sollte dann schon an mehreren Stellen thematisiert und sagenwirmal von einer gewissen Anzahl von Leuten unabhängig voneinander genutzt werden.

–ks

reigi · 2019-05-26T16:56:59.000Z

kreuzschnabel:

Da ist mir jetzt „aus dem Internet“ zu unscharf. Ein Tourenvorschlag auf einer privaten Website, der sonst nirgends auftaucht, wäre mir zu wenig, der Weg sollte dann schon an mehreren Stellen thematisiert und sagenwirmal von einer gewissen Anzahl von Leuten unabhängig voneinander genutzt werden.

–ks

Das wird schwierig zu beurteilen sein. Ich betreibe seit über 10 Jahren eine Webseite, auf der man u.a. Touren in Form von gpx-Tracks runterladen kann. Ich habe mich vor einigen Jahren mal an die Erstellung eines Roadbooks gemacht (also nach dem Motto "Wir starten an der A-Strasse, nach 400 Metern biegen wir links in die B-Straße. Der folgen wir für 300 Meter. Dann rechts in die C-Straße abbiegen …). Ich habe es ganz schnell wieder sein gelassen, weil es eine Heidenarbeit ist. Ich denke beurteilen zu können, dass die “Gefahr”, dass ein privater Nutzer ein Roadbook oder eine Wegbeschreibung erstellt, ist schon relativ gering. Um diese dann noch als Relation in OSM zu erfassen, hat glaube ich niemand mehr Lust.
Trotzdem bleibt meine Frage aus dem vorigen Post über: Gibt es eine Möglichkeit, in einer Relation auf den Ursprung der Route hinzuweisen?

Andreas_Binder · 2019-05-26T17:12:04.000Z

unixasket:

… Wir haben z. B. in OSM auch die Rotwand-Reibn als bekannte Skitour im Mangfallgebirge drin. Die ist aber auch nicht ausgeschildert, jedoch so bekannt (mit eigenen Namen) das es wohl eher auffallen würde, wenn sie aus OSM entfernt werden würde…

Der DAV gibt sich seit Jahren sehr viel Mühe die Skitouren unter anderem im Mangfallgebirge vor Ort auszuschildern, d.h. die Touren sind OnTheGround für jeden im Winter überprüfbar (im Sommer werden die Schilder teilweise wieder abgebaut), z.B.

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Robhubi:

…
Alternativ zu „offiziell“ als Kriterium wäre „verifizierbar und referenzierbar“.Beispiele: Ein Buch mit ISBN-Nummer, eine gedruckte Karte mit Herausgeber und Ausgabejahr.

Ich fände MTB/Rad-Routen, die “nur” in einem Buch stehen, d.h. die Idee des Autors sind oder sein könnten, für OSM unpassend. Wenn ich vor Ort nichts von der MTB/Rad-Route erkennen kann, würde ich sie nicht in OSM eintragen.

dieterdreist · 2019-05-27T08:17:28.000Z

Andreas Binder:

Wenn ich vor Ort nichts von der MTB/Rad-Route erkennen kann, würde ich sie nicht in OSM eintragen.

Preisfrage: würdest Du sie löschen wenn sie bereits von jemand anderem gemappt sind?

hfwri · 2019-05-27T09:46:02.000Z

Noch etwas Diskussionsfutter:
http://www.route-industriekultur.ruhr/route-per-rad/das-neue-radwegenetz.html

https://www.openstreetmap.org/relation/2692064

Harald_Hartmann · 2019-05-27T10:17:35.000Z

dieterdreist:

Andreas Binder:

Wenn ich vor Ort nichts von der MTB/Rad-Route erkennen kann, würde ich sie nicht in OSM eintragen.

Preisfrage: würdest Du sie löschen wenn sie bereits von jemand anderem gemappt sind?

Ja, je nachdem wie die Lizenzfrage ausfällt. Wie oben schon vorgeschlagen, den Weg auf Grund des Buchvorschlages abradeln, GPX aufzeichnen, und dann als Relation einzupflegen halte ich für bedenklich.

dieterdreist · 2019-05-27T10:23:38.000Z

Harald Hartmann:

dieterdreist:

Andreas Binder:

Wenn ich vor Ort nichts von der MTB/Rad-Route erkennen kann, würde ich sie nicht in OSM eintragen.

Preisfrage: würdest Du sie löschen wenn sie bereits von jemand anderem gemappt sind?

Ja, je nachdem wie die Lizenzfrage ausfällt. Wie oben schon vorgeschlagen, den Weg auf Grund des Buchvorschlages abradeln, GPX aufzeichnen, und dann als Relation einzupflegen halte ich für bedenklich.

klar, wenn man weiss dass das aus einem Buch kommt, dann wird man aus urheberrechtlichen Gründen die Sachen löschen müssen, aber wenn man einfach vor Ort erstmal keine Wegweiser erkennen kann, dann könnte es dafür vielfältige Gründe geben, und bei vielen wäre Copyright nicht das Problem. Es ist viel einfacher nachzuweisen, dass etwas ausgeschildert ist, als sich ganz sicher zu sein, dass es nicht ausgeschildert ist, und teilweise noch schwieriger, zu erkennen dass fremde Urheberrechte betroffen sind.

Prince_Kassad · 2019-05-27T10:32:30.000Z

dieterdreist:

Preisfrage: würdest Du sie löschen wenn sie bereits von jemand anderem gemappt sind?

Hab ich schon einmal gemacht bei jemandem, der OSM als Werbemittel für sein Buch verstand (er hatte auch einen Artikel in der Wikipedia zu seiner selbst erfundenen Wanderroute angelegt, der dort wegen Werbung gelöscht wurde).