Relation-Missbrauch? "Radverkehrsnetz NRW"

Cobra · 2012-08-01T10:14:07.000Z

Mir ist beim Reverten schon wieder eine dieser “Radverkehrsnetz …”-Relations mit massenweise Radwegen, aber nicht in Routenform, untergekommen. Über ein paar solche bin ich schon in der Vergangenheit bei Reverts immer wieder gestolpert.
Die Dinger sind meistens recht groß und haben entsprechend eine ganze Menge Versionen, was daher immer wieder für “Spaß” sorgt.

Der Sinn dieser Relations erschließt sich mir nicht. Das sind, soweit ich das bisher gesehen habe, simple Sammel-Relations.

Da aber Relations für sowas gar nicht gedacht sind, würde ich vorschlagen, diese Dinger zu löschen. Die entsprechenden Wege sollten, wenn es denn notwendig ist, mit den entsprechenden Tags (operator, ref, etc…) versehen werden.

Einfach so würde ich die allerdings nicht löschen, weil ich nicht aus der Gegend bin und die u.U. noch irgendeinem Zweck dienen.

Daher die Bitte: kann jemand da für Aufklärung sorgen? Und kann man die wirklich entsorgen? (ggf. nach Anpassungen und Tagging der Member-Wege)

Edit: hier die Super-Relation: http://www.openstreetmap.org/browse/relation/33216

pebe · 2012-08-01T11:00:55.000Z

Cobra:

Da aber Relations für sowas gar nicht gedacht sind, würde ich vorschlagen, diese Dinger zu löschen. Die entsprechenden Wege sollten, wenn es denn notwendig ist, mit den entsprechenden Tags (operator, ref, etc…) versehen werden.

wenn man das an die Straßen ranpappt, beziehen sich die Tags(ref,operator,name,…) aber auf die Straße und nicht auf die Radroute.

Man könnte allenfalls versuchen, das Netzwerk in die einzelnen Teilrouten aufzusplitten. Aber ob das soviel handlicher ist und sich jemand diese Arbeit machen will?

Oli-Wan · 2012-08-01T11:07:53.000Z

Unglücklicherweise werden mancherorts tatsächlich “Radverkehrsnetze” ausgewiesen, die einfach entlang weiß-roter Wegweiser quer durch die Stadt führen. Es gibt jedoch keine Routen bzw. definierte Abschnitte wie bei einem Knotenpunktnetzwerk, sondern wirklich nur das “Netzwerk” als Ganzes. Und natürlich haben die Wege auch keine ref - jedenfalls keine, die mit dem Radverkehrsnetz im Zusammenhang stünde; operator, wenn man dieses Tag verwenden will, ist bestenfalls der Baulastträger, der aber nicht notwendigerweise auch etwas mit dem Radverkehrsnetz am Hut hat. Es sind schlicht ganz normale Straßen oder (Rad-)Wege, über die man gezielt die Fahrradfahrer leiten möchte. (Speziell angelegte - oder gar touristische - Radwege kommen in diesen Netzen bisweilen natürlich auch vor.)

pebe · 2012-08-01T11:52:55.000Z

Oli-Wan:

Unglücklicherweise werden mancherorts tatsächlich “Radverkehrsnetze” ausgewiesen, die einfach entlang weiß-roter Wegweiser quer durch die Stadt führen. Es gibt jedoch keine Routen bzw. definierte Abschnitte wie bei einem Knotenpunktnetzwerk, sondern wirklich nur das “Netzwerk” als Ganzes.

naja, was heißt einfach quer durch die Stadt. Schaut man sich das genauer an und schließt die Wegweiser in die Betrachtung mit ein, dann könnte man das schon in einzelne Verbindungsrouten aufdröseln: “Hbf ↔ Stadtteil X”, “Hbf ↔ Sehenwürdigkeit Y”. Zumindest hier in NRW ist das so meine Erfahrung.

Rein vom Bauchgefühl her sehe ich das schon mehr als Routen, denn als Wegeigenschaft.

Oli-Wan · 2012-08-01T11:57:14.000Z

pebe:

naja, was heißt einfach quer durch die Stadt. Schaut man sich das genauer an und schließt die Wegweiser in die Betrachtung mit ein, dann könnte man das schon in einzelne Verbindungsrouten aufdröseln: “Hbf ↔ Stadtteil X”, “Hbf ↔ Sehenwürdigkeit Y”.

Genauso gut aber auch “Stadtteil X ↔ Hbf ↔ Sehenswürdigkeit Y”. Die Zerlegung ist weitgehend willkürlich - das ist der Unterschied zu “richtigen” Netzwerken aus definierten Abschnitten.

aighes · 2012-08-01T12:02:06.000Z

Allgemein bin ich der Meinung, dass so ein Netzwerk nicht in einer Routen-Relation gepflegt werden sollte. Ansonsten ist es aus der Ferne schlecht einschätzbar. Bei definierten Knotenpunkten, würde ich eine Routenrelation zwischen den Knotenpunkten erfassen und dann über einen operator etc. die Routenrelationen “verbinden”.

pebe · 2012-08-01T12:49:00.000Z

Oli-Wan:

Genauso gut aber auch “Stadtteil X ↔ Hbf ↔ Sehenswürdigkeit Y”. Die Zerlegung ist weitgehend willkürlich - das ist der Unterschied zu “richtigen” Netzwerken aus definierten Abschnitten.

Darum mein Hinweis auf die Wegweiser. Wenn vom “Stadtteil X” ausschließlich der Hbf als Ziel ausgewiesen ist, ergibt sich die Zerlegen in “Stadtteil X ↔ Hbf” und “Hbf ↔ Sehenwürdigkeit Y” recht logisch imho. Müsste man vmtl in der Praxis mal testen inweit das durchgängig anwendbar ist. Du kannst schon recht haben, dass sich das nicht immer so eindeutig lösen lässt.

Was wäre denn der Gegenvorschlag um solche Netzwerke zu taggen?
Ich denke schon dass eine Relation das geeignete Mittel ist um auszudrücken, dass ein Weg zu einer ausgeschilderten Route gehört.

Weide · 2012-08-01T13:22:11.000Z

Cobra:

… mit massenweise Radwegen, aber nicht in Routenform, untergekommen…

Die Idee hinter dem “Radverkehrsnetz NRW” (http://www.radverkehrsnetz.nrw.de) war m.W., Wege für zielgerichtetes Radfahren (z.B. von Haus zur Arbeit durch drei Stadtteile) zu empfehlen (und zu beschildern). Nach dem Motto “möglichst schnell und sicher von A nach B”.

Da können also sehr gute Radwege fehlen, weil es für die Durchquerung des Stadtteils in dieser Richtung kürzere und ausreichend gute gibt und da können schlechtere Wege oder weniger auto-befahrene Straßen ohne Radweg drin sein, weil sie die beste Möglichkeit darstellen, in dieser Richtung da durch zu kommen. Es sind also keine Eigenschaften der Wege.

Ich denke, dass man da Relationen benutzen sollte … aber keine Routen. (Ein Routing, das auf dem so definierten Subset der Wege arbeitet, wäre aber genau im Sinne des Erfinders.)

Es besteht natürlich immer die Gefahr, dass Leute da einfach alle Radwege reinwerfen und alles andere rauswerfen.

Weide

Oli-Wan · 2012-08-01T13:35:17.000Z

pebe:

Was wäre denn der Gegenvorschlag um solche Netzwerke zu taggen?

Ich habe keinen Gegenvorschlag. Die gegenwärtige “Lösung” hat für mich den Charme, daß es in meiner Stadt nur eine einzige solche nutzlose Relation gibt, in der Mapper etliche Wege abgeladen haben, und die ich prima ignorieren kann (egal, ob als type=route, type=network oder type=sonstwas). Ein ganzer Haufen solcher Relationen wäre beim Editieren mehr im Weg.

Weide:

(Ein Routing, das auf dem so definierten Subset der Wege arbeitet, wäre aber genau im Sinne des Erfinders.)

Im Sinne des Erfinders - aber nicht wirklich sinnvoll. Wenn ein individuelles Routing möglich ist, braucht man die Information über das “Netzwerk” nicht. Wie Du selbst schreibst, sind die Wege eines solchen “Netzwerks” nicht besser oder schlechter als andere - es gibt also keinen sachlichen Grund, sie beim Routing zu bevorzugen. In meiner näheren Umgebung führt das “Radverkehrsnetz” über Kopfsteinpflaster, über Betonplatten mit breiten Fugen (und mit kreuzendem Verkehr von und zur Autobahn), links an einer Kreuzung, wo man nicht links abbiegen darf…

Weide · 2012-08-01T13:46:31.000Z

Oli-Wan:

Wie Du selbst schreibst, sind die Wege eines solchen “Netzwerks” nicht besser oder schlechter als andere - es gibt also keinen sachlichen Grund, sie beim Routing zu bevorzugen.

Nö, habe ich nicht geschrieben. Sie wurden nicht nach der Radwegequalität ausgewählt, sondern gerade im Hinblick auf das Routing.

Weide

Oli-Wan · 2012-08-01T14:21:25.000Z

Weide:

Nö, habe ich nicht geschrieben. Sie wurden nicht nach der Radwegequalität ausgewählt, sondern gerade im Hinblick auf das Routing.

Entschuldige. Dann habe ich

Weide:

Da können also sehr gute Radwege fehlen, weil es für die Durchquerung des Stadtteils in dieser Richtung kürzere und ausreichend gute gibt und da können schlechtere Wege oder weniger auto-befahrene Straßen ohne Radweg drin sein, weil sie die beste Möglichkeit darstellen, in dieser Richtung da durch zu kommen.

falsch verstanden und als

Oli-Wan:

sind die Wege eines solchen “Netzwerks” nicht besser oder schlechter als andere

augenscheinlich falsch wiedergegeben. Allerdings wurden die Wege wohl kaum mit Blick auf “Routing” im Sinne individueller Streckenführung ausgewählt, sondern als Sammel-“Routen” für alles, was ungefähr in dieselbe Richtung will. Das sind zwei verschiedene Aufgaben - und insofern ist die “Mitgliedschaft” im “Radverkehrsnetz” nach meinem Verständnis kein Kriterium, um sie beim (individuellen) Routing zu bevorzugen.

Weide · 2012-08-02T06:25:11.000Z

Oli-Wan:

Allerdings wurden die Wege wohl kaum mit Blick auf “Routing” im Sinne individueller Streckenführung ausgewählt, sondern als Sammel-“Routen” für alles, was ungefähr in dieselbe Richtung will.

Ja, genau.

Oli-Wan:

Das sind zwei verschiedene Aufgaben - und insofern ist die “Mitgliedschaft” im “Radverkehrsnetz” nach meinem Verständnis kein Kriterium, um sie beim (individuellen) Routing zu bevorzugen.

Eine Information steckt vielleicht doch drin. Bei den Straßen ohne Radweg sind die zum Radwegenetz gehörenden vielleicht besser geeignet als andere. (natürlich nicht für Rennradler etc.)

Ich weiss allerdings nichts über:

die Qualität des Datenbestandes, der bei der Landesregierung liegt
die Übereinstimmung der OSM-Relation damit

Weide

juson · 2012-08-02T06:45:53.000Z

Weide:

Die Idee hinter dem “Radverkehrsnetz NRW” (http://www.radverkehrsnetz.nrw.de) war m.W., Wege für zielgerichtetes Radfahren (z.B. von Haus zur Arbeit durch drei Stadtteile) zu empfehlen (und zu beschildern). Nach dem Motto “möglichst schnell und sicher von A nach B”.

Nein, das ist nicht der Sinn der Radwegenetze, zumindest nicht in NRW. Es geht eher um touristische Aspekte, wie bestimmte Themen.
http://www.radverkehrsnetz.nrw.de/RVN_rvn01.html

oder:
http://www.radverkehrsnetz.nrw.de/RVN_themenrouten01.html

Wenn man sich mal einen Kreis raussucht, wird schnell klar, dass ganz unterschiedliche Wege und Straßen und deren Beschaffenheit zu einem Thema zusammengefasst werden. Das können z. B. Burgen und Schlösser sein (100Schlösserroute) oder auch Strecken entlang von Flüssen oder “Rund um xxx”. Umwege werden teilweise absichtlich einbezogen um dem Tourenfahrer den landschaftlichen Reiz näher zu bringen. Gleichzeitig versucht man die Route so anzulegen, dass möglichst sichere Straßen für Radfahrer, z. B. mit begleitenden Radwegen genutzt werden.
Was natürlich nicht daran hindert, mit Wegweisern auch Entfernungen zum nächsten Bahnhof oder Ort zu informieren. Das ist aber kein Routing im Sinne von wie komme ich am schnellsten von A nach B.

Oli-Wan · 2012-08-02T06:56:24.000Z

juson:

Weide:

Die Idee hinter dem “Radverkehrsnetz NRW” (http://www.radverkehrsnetz.nrw.de) war m.W., Wege für zielgerichtetes Radfahren (z.B. von Haus zur Arbeit durch drei Stadtteile) zu empfehlen (und zu beschildern). Nach dem Motto “möglichst schnell und sicher von A nach B”.

Nein, das ist nicht der Sinn der Radwegenetze, zumindest nicht in NRW. Es geht eher um touristische Aspekte, wie bestimmte Themen.

Die Themenrouten (touristisch) sind nur eine von drei Komponenten. Daneben gibt es Knotenpunktnetze sowie die hier diskutierten lose beschilderten Verbindungen, deren Zweck Weide schon ganz treffend beschrieben hat.

Nop · 2012-08-02T08:12:38.000Z

Es gibt sowohl bei Rad- als auch bei Wanderwegen Gegenden, in denen es keine individuellen, gerichteten Wege von A nach B gibt, sondern nur ein ungeordnetes, beschildertes Netz von Wegen. Für solche Situationen ist es seit Jahren üblich, eine Routenrelation als Beschreibung für das ganze Netz oder einen sinnvollen regionalen Ausschnitt zu verwenden. Von daher ist das völlig in Ordnung und sieht für mich erstklassig gepflegt aus.

Ich kann mich an einige Diskussionen dazu erinnern und hatte selbst ursprünglich auch die Ansicht, jeder Wanderweg müsse einen definierten Anfang und ein Ende haben. Das Netz-Tagging hat sich aber als die sinnvollste Variante etabliert. Einzelrouten zu erfinden wo keine sind ist ebensowenig hilfreich wie real ausgeschilderte Rad/Wanderwege nicht als Rad/Wanderwege zu taggen.

bye
Nop

pebe · 2012-08-02T09:34:27.000Z

juson:

Nein, das ist nicht der Sinn der Radwegenetze, zumindest nicht in NRW. Es geht eher um touristische Aspekte, wie bestimmte Themen.
http://www.radverkehrsnetz.nrw.de/RVN_rvn01.html

Hast du den Link gelesen den du da postet? Denn da steht:

Die Zentren der Kommunen sowie die Bahnhöfe werden auf möglichst kurzen und direkten Wegen miteinander verknüpft. Es handelt sich um ein Netz, das primär dem täglichen Bedarf dient, z.B. für Fahrten zur Arbeit oder zum Einkauf. Zusätzlich berücksichtigt es die Belange des Freitzeitradfahrens, indem dieses Netz um hochwertige und überregionale touristische Routen ergänzt wird.

juson · 2012-08-03T08:15:40.000Z

Ok, war schlecht formuliert. Was ich meinte, bezog sich auf “Netz” als Verbindungsstrecken der Gemeinden für Radfahrer. Wenn man sich die Karte (http://radservice.radroutenplaner.nrw.de/rrp/nrw/cgi?lang=DE) scheinen dort keine “lose beschilderten Verbindungen” vorhanden zu sein, oder sie gehören dann nicht zum Radwegenetz NRW, wenn man der Karte Glauben schenken kann.
Was die “lose beschilderten Verbindungen” angeht, würde mich ein Beispiel interessieren.

Andererseits halte ich die Aussage des Radverkehrsnetzes “für Fahrten zur Arbeit” auch für irreführend. Als Ortskundiger fährt man nicht jeden Tag Umwege, um zur Arbeit zu kommen. Weder Home noch Arbeitsstätte liegen an solchen “Routen”. Man muß erstmal eine Route suchen, oder zufällig darauf stoßen. Wenn ich meine Strecke abspule, nutze ich zwischendurch auch Teile der Radrouten, kann aber erheblich abkürzen, in dem ich die beschilderte Route verlasse und später wieder (teilweise) nutze.

Das Radwegenetz ist IMHO eher eine “touristisch oder Freizeit orientierte” Relation und kein zielgerichtetes Routing.

Oli-Wan · 2012-08-03T08:24:38.000Z

juson:

Andererseits halte ich die Aussage des Radverkehrsnetzes “für Fahrten zur Arbeit” auch für irreführend.
…
Das Radwegenetz ist IMHO eher eine “touristisch oder Freizeit orientierte” Relation und kein zielgerichtetes Routing.

Aus der Printversion der Karte “Fahr Rad in Nordrhein-Westfalen”, herausgegebenn vom Ministerium für Bauen und Verkehr:

Beim Radverkehrsnetz Nordrhein-Westfalen handelt es sich um ein Netz, das primär dem täglichen Bedarf dient, z.B. für Fahrten zur Arbeit oder zum Einkauf. … Ergänzt wird das Radverkehrsnetz Nordrhein-Westfalen um eine Reihe hochwertiger und touristischer Routen.

juson:

Wenn man sich die Karte (http://radservice.radroutenplaner.nrw.d … gi?lang=DE) scheinen dort keine “lose beschilderten Verbindungen” vorhanden zu sein, oder sie gehören dann nicht zum Radwegenetz NRW, wenn man der Karte Glauben schenken kann.

Komisch, in meiner Stadt sind diverse rote Linien eingezeichnet, die zu keiner - touristischen - Route gehören. Insbesondere fast alle mir bekannten Quer-durch-die-Stadt-Verbindungen (Beschilderung wie Stadtteil A, ⬈ Stadtteil B), sind dabei (die übrigen sind als “lokales Radnetz” eingezeichnet). Wenn Dich meine Wortwahl stört, benutze eine andere.

Edit: nur fast.

juson · 2012-08-03T10:57:27.000Z

Oli-Wan:

Aus der Printversion der Karte “Fahr Rad in Nordrhein-Westfalen”, herausgegebenn vom Ministerium für Bauen und Verkehr:

Beim Radverkehrsnetz Nordrhein-Westfalen handelt es sich um ein Netz, das primär dem täglichen Bedarf dient, z.B. für Fahrten zur Arbeit oder zum Einkauf. … Ergänzt wird das Radverkehrsnetz Nordrhein-Westfalen um eine Reihe hochwertiger und touristischer Routen.

Ich folge trotzdem nicht der (Umweg)-Beschilderung auf dem Weg zur Arbeit

Komisch, in meiner Stadt sind diverse rote Linien eingezeichnet, die zu keiner - touristischen - Route gehören. Insbesondere fast alle mir bekannten Quer-durch-die-Stadt-Verbindungen (Beschilderung wie Stadtteil A, ⬈ Stadtteil B), sind dabei (die übrigen sind als “lokales Radnetz” eingezeichnet). Wenn Dich meine Wortwahl stört, benutze eine andere.

Gehören die Dir bekannten Quer-durch-die-Stadt-Verbindungen (Beschilderung wie Stadtteil A, ⬈ Stadtteil B) zu einem Radnetz? Dann wäre doch eine Relation richtig (für das Netz), oder wie soll man das sonst darstellen? Hier wurde der Begriff Wegeigenschaft genutzt. Aber ist ein “gehört zu” eine Wegeigenschaft?
BTW: Hatte nicht der User ajoessen das gemappt? Wo ist der eigentlich? Wurde er vergrault? Das wäre sehr bedauerlich.

Oli-Wan · 2012-08-03T11:07:44.000Z

juson:

Gehören die Dir bekannten Quer-durch-die-Stadt-Verbindungen (Beschilderung wie Stadtteil A, ⬈ Stadtteil B) zu einem Radnetz? Dann wäre doch eine Relation richtig (für das Netz), oder wie soll man das sonst darstellen?

Ja, nichts anderes sage ich doch. Es gibt dieses “Netz” von Wegen, die mit weiß-roten Schildern versehen sind. Eine willkürliche Zerlegung in einzelne “Routen” halte ich nicht für sinnvoll.

juson:

BTW: Hatte nicht der User ajoessen das gemappt? Wo ist der eigentlich? Wurde er vergrault? Das wäre sehr bedauerlich.

Ich vermute, daß ihm die - m.E. berechtigte - Kritik an seinem multipolygon->boundary-Umtaggen sauer aufgestoßen ist. Er hat aber wohl nicht das gesamte Netz gemappt, sondern nur das Tagging (speziell mit Blick auf seine eigene Auswertungsseite) vereinheitlicht und nach Städten/Kreisen in Teilnetze strukturiert.