Relation Master Germany (1111111) Problem

chris66 · 2011-09-25T17:28:52.000Z

Naja, MP geht ja nicht bei Pyramidenstruktur…

Ein weiteres Argument warum Boundaries eben keine normalen Polygonen sind.

wambacher · 2011-09-25T17:56:56.000Z

chris66:

Naja, MP geht ja nicht bei Pyramidenstruktur…

Ein weiteres Argument warum Boundaries eben keine normalen Polygonen sind.

Um noch eins draufzulegen: josm akzeptiert seit einigen Tagen die Roles admin_centre und label innerhalb von Grenzrelationen - aber nur bei type=boundary.

Josm ist zwar nicht “die Welt” aber doch ziemlich hilfreich in solchen Sachen.

Gruss
walter

http://josm.openstreetmap.de/ticket/6792 erledigt in 4424

woodpeck · 2011-09-25T22:19:04.000Z

chris66:

Naja, MP geht ja nicht bei Pyramidenstruktur…

Ein weiteres Argument warum Boundaries eben keine normalen Polygonen sind.

Die Anzahl der Programme, die eine Pyramidenstruktur bei boundary verarbeiten und bei multipolygon nicht, ist sehr klein. Meiner Ansicht nach sollte auch fuer Multipolygone grundsaetzlich eine Pyramidenstruktur zulaessig sein.

Bye
Frederik

navmaps_eu · 2011-10-02T10:08:19.000Z

In an attempt to compile a new map for Garmin devices, using mkgmap and the new index function to find cities and streets, I noticed that Germany disappeared from the European map. In my opinion it’s not very wise to treat the German border different than other European borders. A boundary system, especially admin_level 2, should be consistent throughout Europe, otherwise it will be very difficult/impossible to create OSM based maps which cover more than one country.

wambacher · 2011-10-02T10:46:17.000Z

navmaps_eu:

In an attempt to compile a new map for Garmin devices, using mkgmap and the new index function to find cities and streets, I noticed that Germany disappeared from the European map. In my opinion it’s not very wise to treat the German border different than other European borders. A boundary system, especially admin_level 2, should be consistent throughout Europe, otherwise it will be very difficult/impossible to create OSM based maps which cover more than one country.

hi,

the old relation is still online (id 51477) to give anybody a chance to switch to 1111111, which is a super-relation with boundary-segments.
Many other applications don’t have any problems dealing with that.

I hope we will remove it in 2012.

Regards
walter

b.t.w: france is doing the same and austria may be the next one.

SunCobalt · 2011-10-02T10:57:56.000Z

wambacher:

navmaps_eu:

In an attempt to compile a new map for Garmin devices, using mkgmap and the new index function to find cities and streets, I noticed that Germany disappeared from the European map. In my opinion it’s not very wise to treat the German border different than other European borders. A boundary system, especially admin_level 2, should be consistent throughout Europe, otherwise it will be very difficult/impossible to create OSM based maps which cover more than one country.

hi,

the old relation is still online (id 51477) to give anybody a chance to switch to 1111111, which is a super-relation with boundary-segments.
Many other applications don’t have any problems dealing with that.

I hope we will remove it in 2012.

Regards
walter

b.t.w: france is doing the same and austria may be the next one.

No, France is using ways in the border relation 1403916. The old german border relation does not include any border specific tags so it is not possible to use it with any program.

Edit: France has a second border relation 1362232 which is using the same super-relation approach.

chris66 · 2011-10-02T11:43:58.000Z

navmaps_eu:

In an attempt to compile a new map for Garmin devices, using mkgmap and the new index function to find cities and streets, I noticed that Germany disappeared from the European map. In my opinion it’s not very wise to treat the German border different than other European borders. A boundary system, especially admin_level 2, should be consistent throughout Europe, otherwise it will be very difficult/impossible to create OSM based maps which cover more than one country.

Die Grenzen werden derzeit auf Super-Relationen umgestellt.
Das Programm welches die Border-Files für mkgmap erstellt sollte entsprechend damit umgehen können.
Notfalls kann man zur Zeit noch die alte Relation (51477) dort händisch mit berücksichtigen.

SunCobalt · 2011-10-02T11:56:48.000Z

chris66:

navmaps_eu:

In an attempt to compile a new map for Garmin devices, using mkgmap and the new index function to find cities and streets, I noticed that Germany disappeared from the European map. In my opinion it’s not very wise to treat the German border different than other European borders. A boundary system, especially admin_level 2, should be consistent throughout Europe, otherwise it will be very difficult/impossible to create OSM based maps which cover more than one country.

Die Grenzen werden derzeit auf Super-Relationen umgestellt.
Das Programm welches die Border-Files für mkgmap erstellt sollte entsprechend damit umgehen können.
Notfalls kann man zur Zeit noch die alte Relation (51477) dort händisch mit berücksichtigen.

Also irgendwie finde ich das nicht gut. Es wurde immer Frankreich Beispiel angeführt, dass Super-Relationen funktionieren. Nun stimmt das gar nicht, da Frankreich zwei Grenzrelationen hat, eine Super-Relation und eine normale. Daher wäre es mal interessant zu wissen, wo die Erkenntnis, dass die meisten Programme damit umgehen können, überhaupt herkommt und wer jetzt entschieden hat, dass die Grenzen als Super-Relation zu erfassen sind. Im Wiki steht, dass die Mitglieder einer Boundary Relation Wege sind. Ich recycle die alte 51477 mal wieder
Btw mkgmap selber erstellt die Grenzfiles und kommt damit nicht klar.

wambacher · 2011-10-02T13:29:45.000Z

SunCobalt:

Also irgendwie finde ich das nicht gut. Es wurde immer Frankreich Beispiel angeführt, dass Super-Relationen funktionieren. Nun stimmt das gar nicht, da Frankreich zwei Grenzrelationen hat, eine Super-Relation und eine normale. Daher wäre es mal interessant zu wissen, wo die Erkenntnis, dass die meisten Programme damit umgehen können, überhaupt herkommt und wer jetzt entschieden hat, dass die Grenzen als Super-Relation zu erfassen sind. Im Wiki steht, dass die Mitglieder einer Boundary Relation Wege sind. Ich recycle die alte 51477 mal wieder
Btw mkgmap selber erstellt die Grenzfiles und kommt damit nicht klar.

das ist genau dass, was ich befürchtet habe: einer kommt nicht sofort klar damit und macht alles rückgängig.
ich hatte mit dem autor der französischen rels gesprochen und er erlärte mir, dass er die “normale” france-relation nur deshalb erstellt habe, weil SEIN programm mit der französischen super-relation nicht klar komme.
Inwischen braucht er die “normale” relation nicht mehr, traut sich aber ebenfalls nicht, diese zu löschen.

solange wir die 51477 noch mitschleppen, sind aller verbesserungen hinfällig. der eigentliche vorteil der arbeitserleichterung beim editieren ist somit nicht mehr gegeben.

walter

SunCobalt · 2011-10-02T13:40:55.000Z

ich finde die neue Art Grenzen zu mappen auch viel besser. Aber Du kannst den Autoren der Programme keine Schuld geben. Ausser in diesem Thread steht nirgendwo, (nicht auf der Tagging-ML, kein Proposal, Wiki sagt auch das Gegenteil), dass auch Relationen Mitglieder der Grenzrelation sein können sondern es steht klipp und klar, dass das Ways sein sollen. Und woher weißt Du, dass es nur ein Programm ist, dass damit Probleme hat? Die anderen haben es vielleicht nur noch nicht bemerkt.
Ich habe mal eben den OSM Relation Analyzer mit der 1111111 gefüttert da ich den gern benutze. Der kommt mit der Super-Relation auch nicht klar. Damit wären es schon zwei Programme. Es finden sich sicher einige mehr.

chris66 · 2011-10-02T16:25:27.000Z

Also die Super-Relas löschen? Weil doppelte Grenzen sind ja auch Käse.

SunCobalt · 2011-10-02T16:29:01.000Z

chris66:

Also die Super-Relas löschen? Weil doppelte Grenzen sind ja auch Käse.

nee, die Idee ist ja sehr gut. Proposal erstellen und danach Wiki ändern und dann mit den Programmautoren schimpfen. Aber dann hatten sie auch Zeit, sich darauf einzustellen. Solange die deckungsgleich sind, stören die ja nicht.

aighes · 2011-10-02T17:03:45.000Z

Ich stell mir gerade dei Frage, ob es sinnvoll ist, ein bestehendes und auch funktionierendes System zu ändern. Vorallem mit dem Hintergrund, dass das System an sich in der nächsten API-Version ohnehin erledigt sein wird.

EvanE · 2011-10-02T17:35:09.000Z

aighes:

Ich stell mir gerade dei Frage, ob es sinnvoll ist, ein bestehendes und auch funktionierendes System zu ändern. Vorallem mit dem Hintergrund, dass das System an sich in der nächsten API-Version ohnehin erledigt sein wird.

Bestehend stimmt natürlich.
Funktionierend, na ja. Sobald es an große Gebilde wie Staaten geht, gibt es immer wieder mal Probleme, weil jemand nicht genau übersehen hat/konnte, welche Nebenwirkungen seine Änderungen haben. Relationen mit mehreren hundert oder gar tausend Mitgliedern sind nun einmal äußerst unhandlich. Fernwander- und Fernradwege werden aus diesem Grunde gerne mal in mehrere Abschnitte unterteilt und per Superroute die Teilstücke wieder zusammengefügt.

Das System wird sich nicht mit der nächsten API_Version erledigt haben. Schließlich ist der Streit Multipolygon (~= Fläche) und Boundary (~= Grenzlinien) keineswegs entschieden. Außerhalb von DE und einigen umliegenden Ländern ist Multipolygon für Grenzen eher ungewöhnlich. Und selbst in DE werden Multipolygone keineswegs flächendeckend für Grenzen verwendet.

Auf die API V0.7 würde ich im Augenblick auch lieber nicht setzen. Die kommt meiner Einschätzung nach erst nach der Lizenzumstellung, welche eher Mitte nächsten Jahres als früher stattfinden wird. Damit ist der Zeithorizont für die nächste API-Version eher Ende als Anfang nächsten Jahres.

Edbert (EvanE)

chris66 · 2011-10-02T19:15:14.000Z

SunCobalt:

Solange die deckungsgleich sind, stören die ja nicht.

“nicht” ist übertrieben.
Es widerspricht dem KISS Prinzip, verschwendet Resourcen, und in Mapnik
erscheinen diese Grenzen “fetter” als nicht-doppelte Grenzen (soviel ich weiss).

WanMil · 2011-10-02T21:57:35.000Z

Als einer der “lahmen” Programmautoren, die die Programme nicht vor einem Proposal schon in vorauseilendem Gehorsam fertig gestellt haben, möchte ich hier kurz meine “2 cents” beisteuern:

Der Vorteil der Subrelationen mit Teilen der Grenze erschließt sich mir nicht. Die Subrelationen sind genauso Relationen und daher können beim Editieren Fehler eingebaut werden. Dies passiert derzeit regelmässig und dafür gibt es meines Erachtens auch keine reale Verbesserungsmöglichkeit. Große Struktur => Viele Möglichkeiten für Fehler.
Wie Ihr (OSM community) es letztendlich realisiert, ist mir relativ egal. Aber macht es einheitlich. Ich werde keine Einzellösung für ein oder zwei Länder implementieren. Ich kann nur jedem die Lektüre des mkgmap Source Codes, der sich um das Handling der Multipolygone kümmert, empfehlen. Dort werden recht starke Klimmzüge veranstaltet, nur um allen Tagging-Varianten (nur die Wege, nur das Multipolygon, beides taggen, gemischtes Taggen etc.) der Multipolygone gerecht zu werden. Baut bitte nicht ein weiteres Moloch dieser Art! Also bitte erst einig werden (oder eine Mehrheit entscheiden lassen), dann ordentlich und sauber im Wiki dokumentieren mit klaren Regeln und zuletzt den Schalter umlegen.

By the way: ich bin nur durch Hinweise auf diesen Thread aufmerksam geworden. Anderen Programmautoren wird es ähnlich gehen…

Have fun!
WanMil

Radeln · 2011-10-03T05:17:06.000Z

WanMil:

Also bitte erst einig werden (oder eine Mehrheit entscheiden lassen), dann ordentlich und sauber im Wiki dokumentieren mit klaren Regeln und zuletzt den Schalter umlegen.

+1

geo_2016 · 2017-02-14T10:58:48.000Z

Hallo,

bei der Suche nach der “echten” Relation der deutschen Außengrenze bin ich auf diesen Post gestoßen.
kurze Frage … die geführte Diskussion ist schon fast 6 Jahre alt und es gibt immer noch 2 Relationen …
Ich wurde im Wiki nur bedingt fündig und die Fülle an Informationen ist schlicht überwältigend …
Das nehme ich mit (20170214 - http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:boundary))

Grenzen werden mit type=boundary getaggt
Die Member einer “border”-Relation sollen Wege sein, keine weitere Relations (Way → outer → The multiple ways that form the closed border)

→ Die Relation 1111111 ist somit “weniger richtig” als 51477 ?
Die Tags unterscheiden sich minimal

Für Hinweise in eine Richtung wäre ich dankbar

chris66 · 2017-02-14T12:03:49.000Z

Die Relation 1111111 ist somit “weniger richtig” als 51477 ?

Ja, kann man so sehen, weil mehrstufige-boundary-relations immer noch “experimentell” sind.

wambacher · 2017-02-14T13:44:57.000Z

Das ist ja mein “Baby”. Ich hab es damals “gezeugt”, da ich das Problem mit den verschachtelten Relationen aktiv testen wollte.
Leider spielt keine Software so richtig mit - noch nicht einmal Josm.

Nun, ihr könnt das löschen oder auch stehen lassen. Ab und zu schau ich mal nach, ob Josm das endlich verarbeiten kann.

Erlaubt sind diese Konstrukte ja, werden aber irgendwie doch stark vernachlässigt.

Gruss
walter

ps: es gibt noch viele andere rekursive Rels, deren Sinn wohl auch unklar ist.