Relation Master Germany (1111111) Problem

woodpeck · 2011-09-21T23:00:53.000Z

hurdygurdyman:

Kannst du die Gründe deiner Feindschaft mal näher erläutern.
Nur weil drei oder vier Länder (incl. Deutschland) weltweit multipolygon statt boundary für Grenzen verwenden, kann boundary doch nicht so verkehrt sein.

Fuer eine Relation vom Typ Multipolygon gelten ganz spezielle Verarbeitungsregeln. Alle Programme, die etwas sinnvolles mit den Daten machen wollen, muessen eine Sonderregel dafuer eingebaut haben.

Es ist sinnvoll, fuer saemtliche Flaechendefinitionen den gleichen Relationstyp zu verwenden. type=multipolygon bedeutet, dass diese speziellen Flaechenkonstruktionsregeln angewendet werden muessen; was fuer eine Art Flaeche es ist, ergibt sich aus den weiteren Tags (z.B. boundary=administrative).

Dadurch kommen Programme mit einer einzigen Sonderregel aus.

Mir ist schleierhaft, wieso der type=boundary ueberhaupt eingefuehrt wurde; mit der gleichen Logik koennte ich einen Wald statt mit type=multipolygon mit type=wood taggen (und eine Lichtung dann folgerichtig nicht als role=inner, sondern als role=clearing…). Die Folge waere, dass in zig Programmen hardcodiert werden muss “if type=multipolygon or type=boundary or type=…”. - Der type soll doch nur angeben, was es grundsaetzlich fuer eine Art von Relation ist, und meiner Ansicht nacht ist eine Landflaeche die gleiche “Art” von Relation wie ein Waldgebiet.

Wenn wir in API 0.7 einen neuen “area”-Datentyp einfuehren, dann werden die heutigen type=multipolygon und type=boundary ohnehin beide kommentarlos in einen Area-Typ ueberfuehrt, etwas anderes macht gar keinen Sinn.

Aus all diesen Gruenden ist es unvernuenftig, Grenzen mit type=boundary zu taggen. Aber eben gerade weil der Spuk mit 0.7 eh vorbei ist, mach ich mir da normalerweise keine Muehe mit, das zu argumentieren

Bye
Frederik

hurdygurdyman · 2011-09-22T01:59:46.000Z

woodpeck:

…
Wenn wir in API 0.7 einen neuen “area”-Datentyp einfuehren, dann werden die heutigen type=multipolygon und type=boundary ohnehin beide kommentarlos in einen Area-Typ ueberfuehrt, etwas anderes macht gar keinen Sinn.

Aus all diesen Gruenden ist es unvernuenftig, Grenzen mit type=boundary zu taggen. Aber eben gerade weil der Spuk mit 0.7 eh vorbei ist, mach ich mir da normalerweise keine Muehe mit, das zu argumentieren

Bye
Frederik

Ich hoffe auch, dass die API 0.7 zum Thema Flächen - auch im Sinne der Simple Features - ordentlich aufräumt und in sprachlicher und konstruktiver Hinsicht Klarheit bringt. Nur wann ist das? Mindestens seit Dezember 2009 wird diskutiert. ( http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:API_v0.7 siehe unter Brainstorming )

Danke, dass du dir die Mühe der Kommentierung für die wissensdurstigen OSMler, welche nicht so im Thema sind, gemacht hast.

wambacher · 2011-09-22T06:52:14.000Z

woodpeck:

Aus all diesen Gruenden ist es unvernuenftig, Grenzen mit type=boundary zu taggen. Aber eben gerade weil der Spuk mit 0.7 eh vorbei ist, mach ich mir da normalerweise keine Muehe mit, das zu argumentieren

hallo frederik,

ich hab den type boundary eigentlich nur gewählt um eine leichte unterscheidung zur 51477 zu ermöglichen - für mich sind type=boundary und type=multipolygon inzwischen identisch.
Da sowieso fast (*) alle Programme, die Grenzen verarbeiten, dieses sauber machen, ist es doch inzwischen total egal, was hier angegeben wird. Und alle dahingehenden Diskussionen ebenfalls.
Daher sollte es dabei bleiben und natürlich mit 0.7 bereinigt werden.

Ich werde mich am Wochenende mal auf den Wechsel zur 1111111 stürzen und einige Checks und Anpassungen machen - ohne sogleich 51477 zu killen. Allerdings glaube ich, dass es IMMER ein Riesengeschrei geben wird, egal ob die heute oder in 5 Jahren stirbt.

Gruss
Walter

*) das einzige, das sich da etwas störrisch verhält, ist der Osm-Inspector - keine Ahnung warum

chris66 · 2011-09-25T09:02:42.000Z

Also wenn sich niemand traut die alte Version zu loeschen mach ich das am Montag.

wambacher · 2011-09-25T10:56:51.000Z

chris66:

Also wenn sich niemand traut die alte Version zu loeschen mach ich das am Montag.

Hi Chris,

ok, dann mach mal - kann ich wenigstens ruhig schlafen

Ich hab die Tags von der 51477 rübergezogen aber type=boundary gelassen.
Somit sind die beiden bis auf diese “Kleinigkeit” identisch.

sollte man die Problematik vorher auch mal auf talk-de ansprechen oder nicht? Rein informativ, damit niemand aus allen Wolken fällt?
Viele lesen ja mit - aber halt nicht alle.

Gruss
Walter

monotar · 2011-09-25T11:23:53.000Z

das mit type=boundary stellt kein Problem dar, das wird schon jemand “reparieren”. So geschehen auch mit meinen type=boundary die selbst auf admin_level 10 wie von Zauberhand wieder zu type=multipolygon wurden, irgendwann hab ichs dann sein gelassen. Warten wir einfach auf die API 0.7 (2012 ist sowieso Weltuntergang, also keine Eile).

chris66 · 2011-09-25T17:28:52.000Z

Naja, MP geht ja nicht bei Pyramidenstruktur…

Ein weiteres Argument warum Boundaries eben keine normalen Polygonen sind.

wambacher · 2011-09-25T17:56:56.000Z

chris66:

Naja, MP geht ja nicht bei Pyramidenstruktur…

Ein weiteres Argument warum Boundaries eben keine normalen Polygonen sind.

Um noch eins draufzulegen: josm akzeptiert seit einigen Tagen die Roles admin_centre und label innerhalb von Grenzrelationen - aber nur bei type=boundary.

Josm ist zwar nicht “die Welt” aber doch ziemlich hilfreich in solchen Sachen.

Gruss
walter

http://josm.openstreetmap.de/ticket/6792 erledigt in 4424

woodpeck · 2011-09-25T22:19:04.000Z

chris66:

Naja, MP geht ja nicht bei Pyramidenstruktur…

Ein weiteres Argument warum Boundaries eben keine normalen Polygonen sind.

Die Anzahl der Programme, die eine Pyramidenstruktur bei boundary verarbeiten und bei multipolygon nicht, ist sehr klein. Meiner Ansicht nach sollte auch fuer Multipolygone grundsaetzlich eine Pyramidenstruktur zulaessig sein.

Bye
Frederik

navmaps_eu · 2011-10-02T10:08:19.000Z

In an attempt to compile a new map for Garmin devices, using mkgmap and the new index function to find cities and streets, I noticed that Germany disappeared from the European map. In my opinion it’s not very wise to treat the German border different than other European borders. A boundary system, especially admin_level 2, should be consistent throughout Europe, otherwise it will be very difficult/impossible to create OSM based maps which cover more than one country.

wambacher · 2011-10-02T10:46:17.000Z

navmaps_eu:

In an attempt to compile a new map for Garmin devices, using mkgmap and the new index function to find cities and streets, I noticed that Germany disappeared from the European map. In my opinion it’s not very wise to treat the German border different than other European borders. A boundary system, especially admin_level 2, should be consistent throughout Europe, otherwise it will be very difficult/impossible to create OSM based maps which cover more than one country.

hi,

the old relation is still online (id 51477) to give anybody a chance to switch to 1111111, which is a super-relation with boundary-segments.
Many other applications don’t have any problems dealing with that.

I hope we will remove it in 2012.

Regards
walter

b.t.w: france is doing the same and austria may be the next one.

SunCobalt · 2011-10-02T10:57:56.000Z

wambacher:

navmaps_eu:

In an attempt to compile a new map for Garmin devices, using mkgmap and the new index function to find cities and streets, I noticed that Germany disappeared from the European map. In my opinion it’s not very wise to treat the German border different than other European borders. A boundary system, especially admin_level 2, should be consistent throughout Europe, otherwise it will be very difficult/impossible to create OSM based maps which cover more than one country.

hi,

the old relation is still online (id 51477) to give anybody a chance to switch to 1111111, which is a super-relation with boundary-segments.
Many other applications don’t have any problems dealing with that.

I hope we will remove it in 2012.

Regards
walter

b.t.w: france is doing the same and austria may be the next one.

No, France is using ways in the border relation 1403916. The old german border relation does not include any border specific tags so it is not possible to use it with any program.

Edit: France has a second border relation 1362232 which is using the same super-relation approach.

chris66 · 2011-10-02T11:43:58.000Z

navmaps_eu:

In an attempt to compile a new map for Garmin devices, using mkgmap and the new index function to find cities and streets, I noticed that Germany disappeared from the European map. In my opinion it’s not very wise to treat the German border different than other European borders. A boundary system, especially admin_level 2, should be consistent throughout Europe, otherwise it will be very difficult/impossible to create OSM based maps which cover more than one country.

Die Grenzen werden derzeit auf Super-Relationen umgestellt.
Das Programm welches die Border-Files für mkgmap erstellt sollte entsprechend damit umgehen können.
Notfalls kann man zur Zeit noch die alte Relation (51477) dort händisch mit berücksichtigen.

SunCobalt · 2011-10-02T11:56:48.000Z

chris66:

navmaps_eu:

In an attempt to compile a new map for Garmin devices, using mkgmap and the new index function to find cities and streets, I noticed that Germany disappeared from the European map. In my opinion it’s not very wise to treat the German border different than other European borders. A boundary system, especially admin_level 2, should be consistent throughout Europe, otherwise it will be very difficult/impossible to create OSM based maps which cover more than one country.

Die Grenzen werden derzeit auf Super-Relationen umgestellt.
Das Programm welches die Border-Files für mkgmap erstellt sollte entsprechend damit umgehen können.
Notfalls kann man zur Zeit noch die alte Relation (51477) dort händisch mit berücksichtigen.

Also irgendwie finde ich das nicht gut. Es wurde immer Frankreich Beispiel angeführt, dass Super-Relationen funktionieren. Nun stimmt das gar nicht, da Frankreich zwei Grenzrelationen hat, eine Super-Relation und eine normale. Daher wäre es mal interessant zu wissen, wo die Erkenntnis, dass die meisten Programme damit umgehen können, überhaupt herkommt und wer jetzt entschieden hat, dass die Grenzen als Super-Relation zu erfassen sind. Im Wiki steht, dass die Mitglieder einer Boundary Relation Wege sind. Ich recycle die alte 51477 mal wieder
Btw mkgmap selber erstellt die Grenzfiles und kommt damit nicht klar.

wambacher · 2011-10-02T13:29:45.000Z

SunCobalt:

Also irgendwie finde ich das nicht gut. Es wurde immer Frankreich Beispiel angeführt, dass Super-Relationen funktionieren. Nun stimmt das gar nicht, da Frankreich zwei Grenzrelationen hat, eine Super-Relation und eine normale. Daher wäre es mal interessant zu wissen, wo die Erkenntnis, dass die meisten Programme damit umgehen können, überhaupt herkommt und wer jetzt entschieden hat, dass die Grenzen als Super-Relation zu erfassen sind. Im Wiki steht, dass die Mitglieder einer Boundary Relation Wege sind. Ich recycle die alte 51477 mal wieder
Btw mkgmap selber erstellt die Grenzfiles und kommt damit nicht klar.

das ist genau dass, was ich befürchtet habe: einer kommt nicht sofort klar damit und macht alles rückgängig.
ich hatte mit dem autor der französischen rels gesprochen und er erlärte mir, dass er die “normale” france-relation nur deshalb erstellt habe, weil SEIN programm mit der französischen super-relation nicht klar komme.
Inwischen braucht er die “normale” relation nicht mehr, traut sich aber ebenfalls nicht, diese zu löschen.

solange wir die 51477 noch mitschleppen, sind aller verbesserungen hinfällig. der eigentliche vorteil der arbeitserleichterung beim editieren ist somit nicht mehr gegeben.

walter

SunCobalt · 2011-10-02T13:40:55.000Z

ich finde die neue Art Grenzen zu mappen auch viel besser. Aber Du kannst den Autoren der Programme keine Schuld geben. Ausser in diesem Thread steht nirgendwo, (nicht auf der Tagging-ML, kein Proposal, Wiki sagt auch das Gegenteil), dass auch Relationen Mitglieder der Grenzrelation sein können sondern es steht klipp und klar, dass das Ways sein sollen. Und woher weißt Du, dass es nur ein Programm ist, dass damit Probleme hat? Die anderen haben es vielleicht nur noch nicht bemerkt.
Ich habe mal eben den OSM Relation Analyzer mit der 1111111 gefüttert da ich den gern benutze. Der kommt mit der Super-Relation auch nicht klar. Damit wären es schon zwei Programme. Es finden sich sicher einige mehr.

chris66 · 2011-10-02T16:25:27.000Z

Also die Super-Relas löschen? Weil doppelte Grenzen sind ja auch Käse.

SunCobalt · 2011-10-02T16:29:01.000Z

chris66:

Also die Super-Relas löschen? Weil doppelte Grenzen sind ja auch Käse.

nee, die Idee ist ja sehr gut. Proposal erstellen und danach Wiki ändern und dann mit den Programmautoren schimpfen. Aber dann hatten sie auch Zeit, sich darauf einzustellen. Solange die deckungsgleich sind, stören die ja nicht.

aighes · 2011-10-02T17:03:45.000Z

Ich stell mir gerade dei Frage, ob es sinnvoll ist, ein bestehendes und auch funktionierendes System zu ändern. Vorallem mit dem Hintergrund, dass das System an sich in der nächsten API-Version ohnehin erledigt sein wird.

EvanE · 2011-10-02T17:35:09.000Z

aighes:

Ich stell mir gerade dei Frage, ob es sinnvoll ist, ein bestehendes und auch funktionierendes System zu ändern. Vorallem mit dem Hintergrund, dass das System an sich in der nächsten API-Version ohnehin erledigt sein wird.

Bestehend stimmt natürlich.
Funktionierend, na ja. Sobald es an große Gebilde wie Staaten geht, gibt es immer wieder mal Probleme, weil jemand nicht genau übersehen hat/konnte, welche Nebenwirkungen seine Änderungen haben. Relationen mit mehreren hundert oder gar tausend Mitgliedern sind nun einmal äußerst unhandlich. Fernwander- und Fernradwege werden aus diesem Grunde gerne mal in mehrere Abschnitte unterteilt und per Superroute die Teilstücke wieder zusammengefügt.

Das System wird sich nicht mit der nächsten API_Version erledigt haben. Schließlich ist der Streit Multipolygon (~= Fläche) und Boundary (~= Grenzlinien) keineswegs entschieden. Außerhalb von DE und einigen umliegenden Ländern ist Multipolygon für Grenzen eher ungewöhnlich. Und selbst in DE werden Multipolygone keineswegs flächendeckend für Grenzen verwendet.

Auf die API V0.7 würde ich im Augenblick auch lieber nicht setzen. Die kommt meiner Einschätzung nach erst nach der Lizenzumstellung, welche eher Mitte nächsten Jahres als früher stattfinden wird. Damit ist der Zeithorizont für die nächste API-Version eher Ende als Anfang nächsten Jahres.

Edbert (EvanE)