Rekonstruierte Bauwerke

yves_klein · 2020-06-03T07:39:05.000Z

Viele Bauwerke aus Römerzeit und Mittelalter sind nicht bloß Ruinen, sondern wurden in Teilen wieder aufgebaut. Bei manchen möchte ich das in osm vermerken, z.B.
https://www.openstreetmap.org/node/302322038

Über Rekonstruktionen wurde zwar mal diskutiert, aber ein tag gibt es wohl nicht https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Key:historic#Reconstructed_historic_place
Bleibt dann nur description?

Viele Grüße
Yves

dieterdreist · 2020-06-03T07:54:58.000Z

description geht immer und ist nie befriedigend
Evtl. gibt es Anfänge, das mit
reconstruction={jahr} zu taggen?
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/reconstruction#values

Jo_Cassel · 2020-06-03T08:38:11.000Z

Habe grundsätzliche Zweifel, ob es sinnvoll ist eine mitunter komplizierte Baugeschichte in OSM-Tags zu quetschen.

Beispiel Rekonstruktion - wo ist da die Grenze zur Restauration, z.B. bei seiner Arbeit:
https://de.wikipedia.org/wiki/Eug%C3%A8ne_Viollet-le-Duc
seine und andere Restaurationen/Rekonstruktionen aus dem 19. Jhd. gelten inzwischen selbst als historisch.

Insofern sind komplexe Baugeschichten IMHO ein Fall für Wikipedia.
Dem Mapper steht description für ein Exerpt zur Verfügung + div. wikimedia-Tags …

Galbinus · 2020-06-03T09:29:17.000Z

Ich sehe das pragmatisch:

Ist ein Konstrukt zur Gänze unter Verwendung der historischen Bausubstanz wiederhergestellt, dann ist es zwar historic=yes aber nicht ruins=yes (wie z.B. wiederaufgebautet Fachwerkhäuser in einem Freilichtmuseum). Handelt es sich nur um eine Teilrekonstruktion, also z.B. wenn nur ein einzelnes Fassadenstück rekonstruiert wurde, der Rest aber noch Ruine ist, dann passt trotz Teilrekonstruktion ruins=yes

Das wiederaufgebaut Stadtschloss in Berlin ist jedenfalls keine Ruine, höchstens ein historisches Objekt. Wobei das da tatsächlich noch die Frage wäre, weil ja dort außer ein paar unterirdischen Fragmenten gar nichts vom Vorgängerbau noch vorhanden ist.

Die Dresdner Frauenkirche dagegen würde ich mit historic=yes versehen wollen. Es sind sehr viele der Originalsteine mit verbaut worden, was man ja anhand der Farbunterschiede unschwer erkennen kann. Auch wird die rekonstruierte Kirche sicherlich unter Denkmalschutz stehen, historic=yes scheint somit für mich angebracht, ruins=yes aber selbstverständlich nicht mehr.

Die Turmruine der Kaiser-Wilhelm-Gedächtniskirche in Berlin verdient dagegen sicherlich beide Attribute ruins=yes und historic=yes. Der Beton-Kirchenbau daneben ist dagegen keins von beiden.

Um insofern auf die Ausgangsfrage zurückzukommen. Ich meine:
Eine Burgruine bleibt als Ganzes eine Burgruine, selbst wenn z.B. der Bergfried rekonstruiert wieder aufgebaut wurde.
Der Bergfried allerdings ist dann keine Ruine mehr. Wenn man ihn innerhalb der Burganlage seperat mit Attributen versieht, wäre er historic=yes, ruins=no
historic=yes ist nur, was unter Verwendung der historischen Bausubstanz rekonstruiert wurde. Also nicht die in diesem Jahrhunder auf grüner Wiese als Anschauungsobjekt rekonstruierte Villa, aber sehr wohl die römische Villa, die auf den Originalgrundmauern rekonstruiert wurde… Übergang natürlich fließen (siehe mein Beispiel mit dem Berliner Stadtschloss)

Ein eigenes Tagging für restaurierte oder rekonstruierte Bauwerke halte ich für eine Überfrachtung der OSM-Datenbank. Es kämen auch Abgrenzungsschwierigkeiten hinzu, und das, wo doch bereits jetzt die Abgrenzung nicht ganz eindeutig ist zwischen historic=yes oder nor und ruins=yes oder no. Besser finde ich zur Präzesierung die Verlinkung zu einem aussagekräftigen Wikipedia-Artikel, in der Objekt näher beschrieben wird. Diese gibt es in der Regel ja bereits über entsprechende Objekte wie eine rekonstruierte Römervilla, die Frauenkirche oder die Kaiser-Wilhelm-Gedächtniskirche.

Auch bei den üblichen Baudenkmälern in einer Stadt halte ich es für nicht zielführend, in der OSM-Datenbank direkt abzubilden, wann welcher Teil der Gebäudes erstellt, renoviert oder rekonstruiert wurde.

dieterdreist · 2020-06-03T10:07:15.000Z

Jo Cassel:

Beispiel Rekonstruktion - wo ist da die Grenze zur Restauration, z.B. bei seiner Arbeit:
https://de.wikipedia.org/wiki/Eug%C3%A8 … let-le-Duc
seine und andere Restaurationen/Rekonstruktionen aus dem 19. Jhd. gelten inzwischen selbst als historisch.

trotzdem ist es ja nicht bestritten, dass es sich um Rekonstruktionen handelt.
Ich gebe zu, es ist z.T. nicht immer klar, ob man bestimmte Maßnahmen eher als Rekonstruktion oder als Erhaltungsmaßnahmen sehen will, bzw wäre beides möglich. So ähnlich wie der Witz mit dem hunderte Jahre alten Hammer, bei dem mehrfach Stiel und Kopf ausgetauscht wurden

yves_klein · 2020-06-04T05:35:17.000Z

dieterdreist:

Evtl. mit reconstruction={jahr} taggen

Gut. Das kann oft als Hinweis genügen, und es schont die Datenbank.

Jo Cassel:

Habe grundsätzliche Zweifel, ob es sinnvoll ist, eine mitunter komplizierte Baugeschichte in OSM-Tags zu quetschen.

Die Baugeschichte würde sicher über mein Ziel hinausschießen, den Baustatus zu markieren.

Galbinus:

Handelt es sich nur um eine Teilrekonstruktion, also z.B. wenn nur ein einzelnes Fassadenstück rekonstruiert wurde, der Rest aber noch Ruine ist, dann passt ruins=yes

Gut. Das kann etwa bei meinem Beispielobjekt davor bewahren, einen Pont du Gard zu vermuten.

Danke für alle Überlegungen und Tips. Jetzt hab ich deutlichere Vorstellungen, um historische Bergwerke, Bahnen und Burgen treffender zu taggen.

Rogehm · 2020-06-04T14:27:27.000Z

yves klein:

Über Rekonstruktionen wurde zwar mal diskutiert, aber ein tag gibt es wohl nicht https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tal … oric_place
Bleibt dann nur description?

Eigentlich wurde ja das Tag building:condition= extra dafür kreiert, um den Erhaltungszustand von historischen Gebäuden näher zu bestimmen. Auch werden Restaurierungen und Rekonstruktionen eingestuft. Dieses Tag ist auch öfter verlinkt in den Unterbeschreibungen vom historischen Tagging. Es gibt allerdings nicht immer Zustimmung, da die Überprüfbarkeit dieses Merkmals umstritten ist.

P.S. Hier mal eine Overpass Abfrage für DE.

P.P.S. ich muss zugeben, die “Verwilderung” dieses tag’s lässt leider eine vernünftige Auswertung nicht mehr zu.