Rejestr Szkoł i Placówek Oświatowych - jak wygląda sytuacja prawna?

kwiatek_123 · 2023-08-01T10:09:22.078Z

Witam,
jako iż na OSM ktoś zaczął zmieniać nazwy szkół w całej Polsce, przez co pojawiło się kilka błędów, to wypadałoby podjąć decyzję jak to posprzątać i jaką formę tagowania przyjąć. Mówię tutaj o szkołach podstawowych i średnich a nawet i o przedszkolach.

Wpierw zacznijmy od tego jak wyglądają nazwy szkół. (Nie siedzę w tym temacie, ale strzelam że w całej Polsce podobnie)

Przedszkole: Przedszkole nr <numer> (nazwa w cudzysłowiu)
Szkoła podstawowa: Szkoła Podstawowa nr <numer> im. <patron>
Liceum: <numer (cyfry rzymskie)> Liceum (Ogólnokształcące) (z Oddziałami Dwujęzycznymi) im. <patron> Tutaj może być więcej wariantów, ale schemat raczej będzie podobny.
Technikum: Technikum (jakie) nr <numer> im. <patron>
Szkoła branżowa: Branżowa Szkoła <stopień (cyfry rzymskie)> Stopnia nr <numer> im. <patron>

Zależnie od regionu dla szkół podstawowych i średnich bardziej ważny jest numer albo patron.

Do dyspozycji są tagi name, official_name i alt_name.

Proponuję tagie tagowanie, omówione na przykładzie szkoły podstawowej:

Dla regionów, gdzie ważniejszy jest numer:
name = Szkoła Podstawowa nr <numer>
official_name = Szkoła Podstawowa nr <numer> im. <patron>
Dla regionów, gdzie ważniejszy jest patron:
name = Szkoła Podstawowa nr <numer> im. <patron>
alt_name = Szkoła Podstawowa nr <numer>

Czy takie coś Wam odpowiada?
Liczę na to, że napiszecie co jest ważniejsze w waszych miejscach zamieszkania.

Np. w Warszawie dla liceów ważny jest patron. Dla podstawówek, powiedziałbym że częściej numerem się ludzie posługują.

Domyślny sposób wybrałbym na podstawie tego, co jest ważniejsze w większej ilości miejsc.

Mateusz_Konieczny · 2023-08-01T10:36:32.845Z

kwiatek_123:

ktoś zaczął zmieniać nazwy szkół w całej Polsce,

jakie zmiany? Dałeś znać tej osobie o dyskusji?

Marek-M · 2023-08-01T10:40:00.570Z

kwiatek_123:

Przedszkole: Przedszkole nr <numer> (nazwa w cudzysłowiu)

Osobiście nie lubię cudzysłowów w nazwach, chociaż wiem, że są dozwolone. Później takie cudzysłowy potrafią psuć tabelki np. w Excelu przy analizie danych. Osobiście dla przedszkoli z nadanymi nazwami widziałbym tagowanie w stylu:
name=Przedszkole nr 17 Biedronka

kwiatek_123:

Proponuję tagie tagowanie, omówione na przykładzie szkoły podstawowej:

Dla regionów, gdzie ważniejszy jest numer:
name = Szkoła Podstawowa nr <numer>
official_name = Szkoła Podstawowa nr <numer> im. <patron>

Dla regionów, gdzie ważniejszy jest patron:
name = Szkoła Podstawowa nr <numer> im. <patron>
alt_name = Szkoła Podstawowa nr <numer>

Nie uważam za istotne rozróżnianie regionów. Skoro wariant z numerem i patronem szkoły zadowala wszystkie strony, to po co tutaj komplikować. Skąd edytor ma wiedzieć jakie preferencje ma dany obszar? W tym przypadku ujednoliciłbym wszystkie nazwy do formy:
name=Szkoła Podstawowa nr <numer> im. <patron>.

Warto też zwrócić uwagę, żeby nazwa szkoły nie zawierała nazwy miejscowości, która jest zbędna.

conradoos · 2023-08-01T10:48:55.551Z

Cześć,
tagowanie szkół na podstawie danych RSPO było już dyskutowane Rejestr Szkoł i Placówek Oświatowych - jak wygląda sytuacja prawna?
Jest też strona wiki dotycząca importu Pl:Organised Editing/Activities/Updating and mapping schools in Poland - OpenStreetMap Wiki

kwiatek_123 · 2023-08-01T10:50:16.695Z

Dałem znać tutaj Changeset: 139218144 | OpenStreetMap

kwiatek_123 · 2023-08-01T10:51:26.910Z

name=Przedszkole nr 17 Biedronka

Dla mnie to wygląda co najmniej dziwnie. Może myślnik przed “Biedronka” byłby dobry?

kwiatek_123 · 2023-08-01T10:57:07.488Z

Przy dodawaniu nazwy szkoły w kluczu name=* należy uwzględnić lokalny zwyczaj w zakresie identyfikowana szkół, np. w Warszawie używa się głównie patrona szkoły (dlatego wartość klucza name=* oprócz numeru szkoły powinna zawierać także imię i nazwisko patrona szkoły).

Cytat z wiki o imporcie. Czyli to już było ustalane. To warto w sumie spisać gdzie jak powinno być oraz opisać jednoznaczny, domyślny sposób.

Nie widzę nigdzie na wiki mowy o zastosowaniu alt_name i official_name. To też można by było dodać do Pl:Szkoła, bo na osm takie tagi są pododawane. Albo zaznaczyć, że nie powinny być używane przy szkołach.

Yunkers · 2023-08-01T11:04:11.401Z

Marek-M:

Osobiście nie lubię cudzysłowów w nazwach, chociaż wiem, że są dozwolone. Później takie cudzysłowy potrafią psuć tabelki np. w Excelu przy analizie danych. Osobiście dla przedszkoli z nadanymi nazwami widziałbym tagowanie w stylu:
name=Przedszkole nr 17 Biedronka

Czy użycie „polskiego” cudzysłowu nie rozwiązuje tego problemu? On nie powinien być używany jako znak w Excelu. Nazwa przedszkola może być dowolna i wpisanie, np. Przedszkole Akademia Krasnala jest strasznie nieczytelne, a cudzysłów ratuje temat.

Natomiast jeśli chodzi o nazwy to myślę, że ogólnopolski schemat Szkoła Podstawowa nr x im. x jest do przyjęcia. Niestety próby zachowania “lokalności” zawsze kończą się tym że i tak przyjdzie ktoś i “poprawi”. Zaznaczyłbym jednak, żeby usuwać dodatkowe opisy jak “Niepubliczne” albo “z oddziałami integracyjnymi”. Z tego się tworzą długie, trudne w używaniu potworki, a z reguły i tak się ich nie używa w określaniu szkoły.

Mateusz_Konieczny · 2023-08-01T11:35:09.837Z

kwiatek_123:

Nie widzę nigdzie na wiki mowy o zastosowaniu alt_name i official_name. To też można by było dodać do Pl:Szkoła, bo na osm takie tagi są pododawane. Albo zaznaczyć, że nie powinny być używane przy szkołach.

na pewno mogą być stosowane, jak z wszystkimi nazwanymi obiektami, w Krakowie sporo jest szkół gdzie oficjalna nazwa to jakiś urzędniczy koszmarek

conradoos · 2023-08-01T12:50:48.721Z

Dodałem na stronie wiki o imporcie takie zdanie: Do klucza name= nie znależy automatycznie kopiować wartości klucza official_name=, który jest oficjalną nazwą szkoły w RSPO.
To powinno wyjaśnić różnicę pomiędzy name i official_name.

NieWnen · 2023-08-01T18:15:38.843Z

@kwiatek_123
Ten wątek powinien zostać zamknięty po tym komentarzu. Nie widzę sensu w rozpoczynania ponownej dyskusji w tej kwestii, bo jedyne to do czego prowadzi, to do pominięcia przypadków i argumentów, które zostały wymienione w załączonym wątku, a jak coś nowego wpłynie, to powoduje jedynie rozbieżności jak ktoś zacznie szukać.

@Marek-M

Warto też zwrócić uwagę, żeby nazwa szkoły nie zawierała nazwy miejscowości, która jest zbędna.

I to własnie może być jeden z wyjątków, który może zostać pominięty. Czasem jest to kluczowa informacja jak placówka nie mieści się w wymienionej miejscowości (co wcale nie jest mega rzadkie). Inna kwestia, że nie każda szkoła/przedszkole musi mieć patrona czy nr, a miejscowość stanowi kluczowy element rozpoznawczy tej nazwy, co wtedy? Całkowicie pominiecie użycie name?
Dlatego uważam, że nie da rady ustandaryzować tego globalnie. To prawdopodobnie ma sens lokalnie – tylko dla większych miast/wybranych regionów.

Oczywiście nikt nie zabrania, żeby to lokalne info wrzucić na wiki, skoro jest motywacja do działania w tym zakresie, to na pewno by się to przydało, żeby wiadomo było do czego się odnosić jak się już coś ustali w kwestii danego regionu

@Yunkers

Zaznaczyłbym jednak, żeby usuwać dodatkowe opisy jak “Niepubliczne” albo “z oddziałami integracyjnymi”

Co do oddziałów integracyjnych była w tym zgodność, co do “Niepubliczna/e” mimo możliwości wyrażenia przez tag operator:type (nie oszukujmy się mało kto na to spojrzy i tym bardziej zrozumie), to się nie zgodzę.
Mapujący będą to zmieniać, bo najzwyczajniej tego nie widać, a dla wielu będzie to kluczowa część nazwy. Problem się zacznie jak będziesz miał taki sam numer szkoły bez patrona w nazwie dla niepublicznej i publicznej (nie wiem, czy taki przypadek istnieje – taki mój wymysł).

Ogólnie to wszystko było omawiane w wątku zamieszczonym przez @conradoos.

Yunkers · 2023-08-01T18:29:46.688Z

NieWnen:

Ten wątek powinien zostać zamknięty po tym komentarzu. Nie widzę sensu w rozpoczynania ponownej dyskusji w tej kwestii, bo jedyne to do czego prowadzi, to do pominięcia przypadków i argumentów, które zostały wymienione w załączonym wątku, a jak coś nowego wpłynie, to powoduje jedynie rozbieżności jak ktoś zacznie szukać.

Ten wątek powinien być połączony z tamtym, ale absolutnie nie zamknięty. To normalne, że dyskutuje się o tym samym kilka razy - pojawiają się nowi użytkownicy, nowe pomysły, czasem zmieniają się realia. Zalinkować starą dyskusję - fajne i pomocne, ale z podejściem typu “Absolutnie nie wolno dyskutować na ten temat, bo ktoś kiedyś ustalił i tak ma być” się nie zgadzam.

Więc spokojnie wracajmy do dyskusji

Rogoyski · 2023-08-01T19:34:30.487Z

Problem się zacznie jak będziesz miał taki sam numer szkoły bez patrona w nazwie dla niepublicznej i publicznej (nie wiem, czy taki przypadek istnieje – taki mój wymysł).

Oczywiście. W Warszawie mamy na przykład:

II Liceum Ogólnokształcące im. Stefana Batorego (publiczne)
Niepubliczne Liceum Ogólnokształcące nr 2 im. Janusza Korczaka
2 Społeczne Liceum Ogólnokształcące im. Pawła Jasienicy

Tak że wyróżnik społeczne czy niepubliczne w takich przypadkach należy zachować.

Przy okazji widać też, że licea niepubliczne niekoniecznie używają cyfr rzymskich.

nie każda szkoła/przedszkole musi mieć patrona czy nr

Zgadzam się, że w małych miejscowościach, gdzie nie ma numeru, nazwa miejscowości staje się częścią nazwy, i to nawet może także, gdy jest jakiś patron.

Co do oddziałów integracyjnych była w tym zgodność,

I tak samo pomijajmy w name także oddziały dwujęzyczne czy międzynarodowe.

kwiatek_123:

Przedszkole: Przedszkole nr <numer> (nazwa w cudzysłowiu)

Popieram nazwę w cudzysłowiu, jeśli jakaś jest. Nie przejmujmy się bardzo standardowym “problemem” z przetwarzaniem danych w arkuszu kalkulacyjnym.

Ale bywa też, że przedszkola mają patronów jak podstawówki, więc znów nie można zakładać, że wszystko da się na jedno kopyto ponazywać.

official_name

Tutaj oczywiście powinna występować taka nazwa, jak w akcie założycielskim, który czasem można odszukać w dzienniku urzędowym, w uchwale o utworzeniu, nadaniu patrona czy przekształceniu szkoły, np. tutaj.

NieWnen · 2023-08-01T20:50:25.108Z

Ten wątek powinien być połączony z tamtym, ale absolutnie nie zamknięty.

Jeśli jest taka opcja to nawet lepiej.

To normalne, że dyskutuje się o tym samym kilka razy

Nigdzie nie napisałem, że nie wolno, ale lepiej to robić w to ramach jednego wątku, wtedy jak ktoś chce zgłębić temat, to ma wszystko w 1 miejscu i nie musi skakać – niczego nie pominie i nie musi zadawać pytań, które już ktoś zadał. W przeciwnym wypadku prowadzi to do bałaganu.

Absolutnie nie wolno dyskutować na ten temat, bo ktoś kiedyś ustalił i tak ma być

Ponownie nigdzie tak nie napisałem, to dot. wyłącznie kwestii technicznej 1 vs wielu wątków w celu utrzymania porządku.

maraf24 · 2023-08-11T10:53:49.134Z

Są jeszcze czerwone tablice z nazwą. Każda szkoła/przedszkole taką ma.
Warto je sprawdzać, bo nie zawsze jest tam napisane to, co w rejestrze

rmikke · 2023-08-15T22:16:24.583Z

kwiatek_123:

Przedszkole: Przedszkole nr <numer> (nazwa w cudzysłowiu)

W cudzysłowie. Też się myliłem, aż ktoś mi podrzucił genialną mnemotechnikę:
“W dupie czy w dupiu?”

conradoos · 2023-09-06T19:45:12.122Z

Cześć,
pod jednym z zestawów zmian (https://www.openstreetmap.org/changeset/140818780) dotyczących mapowania szkół (chodzi o tę zorganizowaną edycję https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Organised_Editing/Activities/Updating_and_mapping_schools_in_Poland) @maraf24 zostawił taki komentarz: #school_osmp dotyczy weryfikacji i aktualizacji danych POI obecnych w OSM.
Dodawania na podstawie wyłącznie rejestru nie wchodzi w jego zakres i jest niedozwolonym importem.

Jeszcze nie wiem, jak @maraf24 doszedł do takich wniosków.

W związku z tym mam pytanie, czy spotkaliście się z takimi komentarzami @maraf24 lub innych osób do swoich edycji w ramach mapowania szkół?

Jeżeli takie komentarze się już wcześniej pojawiały, to chciałem wyjaśnić, że jak dyskutowaliśmy o imporcie danych z Rejestru Szkół i Placówek Oświatowych, to chodziło o wykorzystanie (import) wszystkich danych dotyczących placówek oświatowych, które są w RSPO, tak aby w OSM były aktualne dane dotyczące wszystkich szkół Polsce. Potwierdzają to m.in.:

nazwa zorganizowanej edycji, tj. “Aktualizacja i mapowanie”
cel edycji: “Kampania ma na celu weryfikację i zaktualizowanie danych dotyczących szkół w Polsce (…)”
zakładane rezultaty edycji, tj. “Zaktualizowanie danych wszystkich placówek edukacyjnych w Polsce.”
dane udostępnione na GitHub, które obejmują wszystkie placówki edukacyjne w Polsce, a nie tylko te placówki, które są już w OSM.

Poza tym nigdzie nie zostało zapisane, że import dotyczy tylko “weryfikacji i aktualizacji danych POI dostępnych w OSM”, na co wskazywał @maraf24. Nie pamiętam również, aby w trakcie dyskusji nad importem danych z RSPO, takie ograniczenie było zgłaszane lub ktokolwiek proponował, żeby tylko do tego ograniczyć import danych z RSPO.

W związku z tym, żeby na przyszłość uniknąć niejasności zmienię opis zorganizowanej edycji w następujący sposób:
Kampania ma na celu weryfikację i zaktualizowanie danych dotyczących szkół w Polsce, w tym dodanie numeru z Rejestru Szkół i Placówek Oświatowych (RSPO) oraz danych kontaktowych dla każdej placówki. Aktualizacja danych i mapowanie może odbywać się m.in. poprzez usunięcie z OSM nieistniejących obiektów, zmianę lub uzupełnienie tagowania obiektów już istniejących w OSM albo poprzez dodanie do OSM nowych obiektów.

maraf24 · 2023-09-06T21:02:41.524Z

conradoos:

W związku z tym, żeby na przyszłość uniknąć niejasności zmienię opis zorganizowanej edycji w następujący sposób:
Kampania ma na celu weryfikację i zaktualizowanie danych dotyczących szkół w Polsce, w tym dodanie numeru z Rejestru Szkół i Placówek Oświatowych (RSPO) oraz danych kontaktowych dla każdej placówki. Aktualizacja danych i mapowanie może odbywać się m.in. poprzez usunięcie z OSM nieistniejących obiektów, zmianę lub uzupełnienie tagowania obiektów już istniejących w OSM albo poprzez dodanie do OSM nowych obiektów.

Nie zgadzam się.

Taki zakres importu nie był przedyskutowany i byłoby to fałszerstwo celu projektu. Projekt miał aktualizować to, co jest w OSM. Bo to, co jest w OSM nie pochodziło z importu, tylko było dodawane przez wielu różnych mapowiczów na podstawie ich wiedzy.

Od razu też zaznaczę, że nie zgadzam się na import z RSPO w ciemno. W moim mieście już musiałem kilka takich szkół usuwać, bo nie było po nich śladu, albo byly dodane w błędnym miejscu - np. wg adresu koresponencyjnego.
Szczególnie problemy byly widoczne przy małych, niepublicznych placówkach. Takich obiektow w RSPO jest dużo, tam są nawet rózne centra treningowe podane (i już widzialem import takich centrów w ramach tej aktualizacji szkół).

Rogoyski · 2023-09-06T21:34:53.641Z

maraf24:

W moim mieście już musiałem kilka takich szkół usuwać, bo nie było po nich śladu, albo byly dodane w błędnym miejscu - np. wg adresu koresponencyjnego.

Nie odnosząc się do sedna tematu, dodam jednak, że także się z takimi sytuacjami spotkałem.

conradoos · 2023-09-07T20:28:21.407Z

Moje argumenty, co do zakresu zorganizowanej edycji, w tym kwestii dodawania nowych placówek zamieściłem powyżej. Są one o tyle aktualne, że @maraf24 nie odniósł się do nich. Więc tę kwestię zostawiam.

Co do kwestii merytorycznych (bo dla mnie tak sprawa jest najistotniejsza), to całkowicie zgadzam się @maraf24, że import z RSPO bez weryfikacji nie ma sensu.
Gdy dyskutowaliśmy na początku 2022 r. kwestię wykorzystania danych z RSPO, to mieliśmy informację, że dane z RSPO są aktualne i wiarygodne oraz że będą mogły być dodane do OSM bez ich dodatkowej weryfikacji.
Jednak rzeczywistość okazała się inna, o czym napisał zarówno @maraf24 oraz @Rogoyski. Sam dodałem lub zmieniłem dane wielu placówek edukacyjnych w Warszawie i spotkałem się z tym, że:

placówki, które były w RSPO, już nie istniały w rzeczywistości - dotyczy to głównie placówek prywatnych;
jedna placówka w terenie, była zdublowana w RSPO;
dane w RSPO były nieaktualne - dotyczy to czasem nawet nazwy placówki (konkretnie jej patrona), danych kontaktowych, adresu internetowego itd. - dotyczy to zarówno placówek prywatnych, jak i publicznych.

Dlatego nawet, gdyby projekt aktualizacji i mapowania szkół w Polsce miał zostać ograniczony tylko do obiektów, które już istnieją w RSPO (co jednak jeszcze nie zaistniało, bo nikt takiego wniosku nie zgłosił), to i tak nic to nie da, bo w dalszym ciągu mogłoby by być dodawane nieaktualne dane z RSPO.

W związku z tym proponuję dodanie do opisu zorganizowanej edycji:
Przy dodawania z RSPO danych kontaktowych wskazane jest, aby sprawdzić aktualność tych danych na stronie internetowej placówki edukacyjnej. W przypadku zmiany danych kontaktowych już istniejących w OSM, mapowicz powinien - przed importem tych danych z RSPO - sprawdzić ich aktualność na stronie placówki edukacyjnej.

I jeszcze zalecenie, wynikające z faktu, że placówki prowadzone przez podmioty prywatne często kończą swoją działalność lub zmieniają nazwę i dane kontaktowe, a dane w RSPO nie zawsze są od razu aktualizowane:
Przy dodawaniu placówek edukacyjnych, których operatorem jest podmiot prywatny, czyli tam gdzie klucz operator ma wartość inną niż public lub government, należy sprawdzić na stronie internetowej danego podmiotu lub na profilu Facebook, czy prowadzi on w dalszym ciągu działalność, np. czy prowadzi rekrutację, czy są zamieszczane aktualne wpisy itp.

I jeszcze jedna kwestia do doprecyzowania:
Przy dodawania placówek należy zwrócić uwagę na właściwe oznaczenie miejsca prowadzenia działalności edukacyjnej, które może się różnić od adresu korespondencyjnego placówki. Niektóre placówki (w szczególności szkoły podstawowe) mogą mieć kilka różnych lokalizacji zajęć.

Poza tym, jako źródło danych wskazałbym także wojewódzkie dzienniki urzędowe (Wojewódzkie dzienniki urzędowe - Ministerstwo Cyfryzacji - Portal Gov.pl), gdyż tam są publikowane uchwały gmin dotyczące zmiany sieci szkół. Przyda się w sytuacji, gdy w danej gminie większość placówek będzie już zmapowana.

Jeżeli macie spotkaliście się jeszcze z jakimiś błędami lub uważacie, że coś trzeba poprawić, to dajcie znać. Chodzi w końcu o to, żeby dodawać dobre dane do OSM.