Rejestr Szkoł i Placówek Oświatowych - jak wygląda sytuacja prawna?

conradoos · 2022-02-04T20:56:09.000Z

Zamieściłem na wiki propozycję tagowania różnych obiektów oświatowych https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Pl:Szkoła
Zanim to zamieszczę, to proszę o uwagi.

kwiatek_123 · 2023-08-01T10:09:22.078Z

Witam,
jako iż na OSM ktoś zaczął zmieniać nazwy szkół w całej Polsce, przez co pojawiło się kilka błędów, to wypadałoby podjąć decyzję jak to posprzątać i jaką formę tagowania przyjąć. Mówię tutaj o szkołach podstawowych i średnich a nawet i o przedszkolach.

Wpierw zacznijmy od tego jak wyglądają nazwy szkół. (Nie siedzę w tym temacie, ale strzelam że w całej Polsce podobnie)

Przedszkole: Przedszkole nr <numer> (nazwa w cudzysłowiu)
Szkoła podstawowa: Szkoła Podstawowa nr <numer> im. <patron>
Liceum: <numer (cyfry rzymskie)> Liceum (Ogólnokształcące) (z Oddziałami Dwujęzycznymi) im. <patron> Tutaj może być więcej wariantów, ale schemat raczej będzie podobny.
Technikum: Technikum (jakie) nr <numer> im. <patron>
Szkoła branżowa: Branżowa Szkoła <stopień (cyfry rzymskie)> Stopnia nr <numer> im. <patron>

Zależnie od regionu dla szkół podstawowych i średnich bardziej ważny jest numer albo patron.

Do dyspozycji są tagi name, official_name i alt_name.

Proponuję tagie tagowanie, omówione na przykładzie szkoły podstawowej:

Dla regionów, gdzie ważniejszy jest numer:
name = Szkoła Podstawowa nr <numer>
official_name = Szkoła Podstawowa nr <numer> im. <patron>
Dla regionów, gdzie ważniejszy jest patron:
name = Szkoła Podstawowa nr <numer> im. <patron>
alt_name = Szkoła Podstawowa nr <numer>

Czy takie coś Wam odpowiada?
Liczę na to, że napiszecie co jest ważniejsze w waszych miejscach zamieszkania.

Np. w Warszawie dla liceów ważny jest patron. Dla podstawówek, powiedziałbym że częściej numerem się ludzie posługują.

Domyślny sposób wybrałbym na podstawie tego, co jest ważniejsze w większej ilości miejsc.

Mateusz_Konieczny · 2023-08-01T10:36:32.845Z

kwiatek_123:

ktoś zaczął zmieniać nazwy szkół w całej Polsce,

jakie zmiany? Dałeś znać tej osobie o dyskusji?

Marek-M · 2023-08-01T10:40:00.570Z

kwiatek_123:

Przedszkole: Przedszkole nr <numer> (nazwa w cudzysłowiu)

Osobiście nie lubię cudzysłowów w nazwach, chociaż wiem, że są dozwolone. Później takie cudzysłowy potrafią psuć tabelki np. w Excelu przy analizie danych. Osobiście dla przedszkoli z nadanymi nazwami widziałbym tagowanie w stylu:
name=Przedszkole nr 17 Biedronka

kwiatek_123:

Proponuję tagie tagowanie, omówione na przykładzie szkoły podstawowej:

Dla regionów, gdzie ważniejszy jest numer:
name = Szkoła Podstawowa nr <numer>
official_name = Szkoła Podstawowa nr <numer> im. <patron>

Dla regionów, gdzie ważniejszy jest patron:
name = Szkoła Podstawowa nr <numer> im. <patron>
alt_name = Szkoła Podstawowa nr <numer>

Nie uważam za istotne rozróżnianie regionów. Skoro wariant z numerem i patronem szkoły zadowala wszystkie strony, to po co tutaj komplikować. Skąd edytor ma wiedzieć jakie preferencje ma dany obszar? W tym przypadku ujednoliciłbym wszystkie nazwy do formy:
name=Szkoła Podstawowa nr <numer> im. <patron>.

Warto też zwrócić uwagę, żeby nazwa szkoły nie zawierała nazwy miejscowości, która jest zbędna.

conradoos · 2023-08-01T10:48:55.551Z

Cześć,
tagowanie szkół na podstawie danych RSPO było już dyskutowane Rejestr Szkoł i Placówek Oświatowych - jak wygląda sytuacja prawna?
Jest też strona wiki dotycząca importu Pl:Organised Editing/Activities/Updating and mapping schools in Poland - OpenStreetMap Wiki

kwiatek_123 · 2023-08-01T10:50:16.695Z

Dałem znać tutaj Changeset: 139218144 | OpenStreetMap

kwiatek_123 · 2023-08-01T10:51:26.910Z

name=Przedszkole nr 17 Biedronka

Dla mnie to wygląda co najmniej dziwnie. Może myślnik przed “Biedronka” byłby dobry?

kwiatek_123 · 2023-08-01T10:57:07.488Z

Przy dodawaniu nazwy szkoły w kluczu name=* należy uwzględnić lokalny zwyczaj w zakresie identyfikowana szkół, np. w Warszawie używa się głównie patrona szkoły (dlatego wartość klucza name=* oprócz numeru szkoły powinna zawierać także imię i nazwisko patrona szkoły).

Cytat z wiki o imporcie. Czyli to już było ustalane. To warto w sumie spisać gdzie jak powinno być oraz opisać jednoznaczny, domyślny sposób.

Nie widzę nigdzie na wiki mowy o zastosowaniu alt_name i official_name. To też można by było dodać do Pl:Szkoła, bo na osm takie tagi są pododawane. Albo zaznaczyć, że nie powinny być używane przy szkołach.

Yunkers · 2023-08-01T11:04:11.401Z

Marek-M:

Osobiście nie lubię cudzysłowów w nazwach, chociaż wiem, że są dozwolone. Później takie cudzysłowy potrafią psuć tabelki np. w Excelu przy analizie danych. Osobiście dla przedszkoli z nadanymi nazwami widziałbym tagowanie w stylu:
name=Przedszkole nr 17 Biedronka

Czy użycie „polskiego” cudzysłowu nie rozwiązuje tego problemu? On nie powinien być używany jako znak w Excelu. Nazwa przedszkola może być dowolna i wpisanie, np. Przedszkole Akademia Krasnala jest strasznie nieczytelne, a cudzysłów ratuje temat.

Natomiast jeśli chodzi o nazwy to myślę, że ogólnopolski schemat Szkoła Podstawowa nr x im. x jest do przyjęcia. Niestety próby zachowania “lokalności” zawsze kończą się tym że i tak przyjdzie ktoś i “poprawi”. Zaznaczyłbym jednak, żeby usuwać dodatkowe opisy jak “Niepubliczne” albo “z oddziałami integracyjnymi”. Z tego się tworzą długie, trudne w używaniu potworki, a z reguły i tak się ich nie używa w określaniu szkoły.

Mateusz_Konieczny · 2023-08-01T11:35:09.837Z

kwiatek_123:

Nie widzę nigdzie na wiki mowy o zastosowaniu alt_name i official_name. To też można by było dodać do Pl:Szkoła, bo na osm takie tagi są pododawane. Albo zaznaczyć, że nie powinny być używane przy szkołach.

na pewno mogą być stosowane, jak z wszystkimi nazwanymi obiektami, w Krakowie sporo jest szkół gdzie oficjalna nazwa to jakiś urzędniczy koszmarek

conradoos · 2023-08-01T12:50:48.721Z

Dodałem na stronie wiki o imporcie takie zdanie: Do klucza name= nie znależy automatycznie kopiować wartości klucza official_name=, który jest oficjalną nazwą szkoły w RSPO.
To powinno wyjaśnić różnicę pomiędzy name i official_name.

NieWnen · 2023-08-01T18:15:38.843Z

@kwiatek_123
Ten wątek powinien zostać zamknięty po tym komentarzu. Nie widzę sensu w rozpoczynania ponownej dyskusji w tej kwestii, bo jedyne to do czego prowadzi, to do pominięcia przypadków i argumentów, które zostały wymienione w załączonym wątku, a jak coś nowego wpłynie, to powoduje jedynie rozbieżności jak ktoś zacznie szukać.

@Marek-M

Warto też zwrócić uwagę, żeby nazwa szkoły nie zawierała nazwy miejscowości, która jest zbędna.

I to własnie może być jeden z wyjątków, który może zostać pominięty. Czasem jest to kluczowa informacja jak placówka nie mieści się w wymienionej miejscowości (co wcale nie jest mega rzadkie). Inna kwestia, że nie każda szkoła/przedszkole musi mieć patrona czy nr, a miejscowość stanowi kluczowy element rozpoznawczy tej nazwy, co wtedy? Całkowicie pominiecie użycie name?
Dlatego uważam, że nie da rady ustandaryzować tego globalnie. To prawdopodobnie ma sens lokalnie – tylko dla większych miast/wybranych regionów.

Oczywiście nikt nie zabrania, żeby to lokalne info wrzucić na wiki, skoro jest motywacja do działania w tym zakresie, to na pewno by się to przydało, żeby wiadomo było do czego się odnosić jak się już coś ustali w kwestii danego regionu

@Yunkers

Zaznaczyłbym jednak, żeby usuwać dodatkowe opisy jak “Niepubliczne” albo “z oddziałami integracyjnymi”

Co do oddziałów integracyjnych była w tym zgodność, co do “Niepubliczna/e” mimo możliwości wyrażenia przez tag operator:type (nie oszukujmy się mało kto na to spojrzy i tym bardziej zrozumie), to się nie zgodzę.
Mapujący będą to zmieniać, bo najzwyczajniej tego nie widać, a dla wielu będzie to kluczowa część nazwy. Problem się zacznie jak będziesz miał taki sam numer szkoły bez patrona w nazwie dla niepublicznej i publicznej (nie wiem, czy taki przypadek istnieje – taki mój wymysł).

Ogólnie to wszystko było omawiane w wątku zamieszczonym przez @conradoos.

Yunkers · 2023-08-01T18:29:46.688Z

NieWnen:

Ten wątek powinien zostać zamknięty po tym komentarzu. Nie widzę sensu w rozpoczynania ponownej dyskusji w tej kwestii, bo jedyne to do czego prowadzi, to do pominięcia przypadków i argumentów, które zostały wymienione w załączonym wątku, a jak coś nowego wpłynie, to powoduje jedynie rozbieżności jak ktoś zacznie szukać.

Ten wątek powinien być połączony z tamtym, ale absolutnie nie zamknięty. To normalne, że dyskutuje się o tym samym kilka razy - pojawiają się nowi użytkownicy, nowe pomysły, czasem zmieniają się realia. Zalinkować starą dyskusję - fajne i pomocne, ale z podejściem typu “Absolutnie nie wolno dyskutować na ten temat, bo ktoś kiedyś ustalił i tak ma być” się nie zgadzam.

Więc spokojnie wracajmy do dyskusji

Rogoyski · 2023-08-01T19:34:30.487Z

Problem się zacznie jak będziesz miał taki sam numer szkoły bez patrona w nazwie dla niepublicznej i publicznej (nie wiem, czy taki przypadek istnieje – taki mój wymysł).

Oczywiście. W Warszawie mamy na przykład:

II Liceum Ogólnokształcące im. Stefana Batorego (publiczne)
Niepubliczne Liceum Ogólnokształcące nr 2 im. Janusza Korczaka
2 Społeczne Liceum Ogólnokształcące im. Pawła Jasienicy

Tak że wyróżnik społeczne czy niepubliczne w takich przypadkach należy zachować.

Przy okazji widać też, że licea niepubliczne niekoniecznie używają cyfr rzymskich.

nie każda szkoła/przedszkole musi mieć patrona czy nr

Zgadzam się, że w małych miejscowościach, gdzie nie ma numeru, nazwa miejscowości staje się częścią nazwy, i to nawet może także, gdy jest jakiś patron.

Co do oddziałów integracyjnych była w tym zgodność,

I tak samo pomijajmy w name także oddziały dwujęzyczne czy międzynarodowe.

kwiatek_123:

Przedszkole: Przedszkole nr <numer> (nazwa w cudzysłowiu)

Popieram nazwę w cudzysłowiu, jeśli jakaś jest. Nie przejmujmy się bardzo standardowym “problemem” z przetwarzaniem danych w arkuszu kalkulacyjnym.

Ale bywa też, że przedszkola mają patronów jak podstawówki, więc znów nie można zakładać, że wszystko da się na jedno kopyto ponazywać.

official_name

Tutaj oczywiście powinna występować taka nazwa, jak w akcie założycielskim, który czasem można odszukać w dzienniku urzędowym, w uchwale o utworzeniu, nadaniu patrona czy przekształceniu szkoły, np. tutaj.

NieWnen · 2023-08-01T20:50:25.108Z

Ten wątek powinien być połączony z tamtym, ale absolutnie nie zamknięty.

Jeśli jest taka opcja to nawet lepiej.

To normalne, że dyskutuje się o tym samym kilka razy

Nigdzie nie napisałem, że nie wolno, ale lepiej to robić w to ramach jednego wątku, wtedy jak ktoś chce zgłębić temat, to ma wszystko w 1 miejscu i nie musi skakać – niczego nie pominie i nie musi zadawać pytań, które już ktoś zadał. W przeciwnym wypadku prowadzi to do bałaganu.

Absolutnie nie wolno dyskutować na ten temat, bo ktoś kiedyś ustalił i tak ma być

Ponownie nigdzie tak nie napisałem, to dot. wyłącznie kwestii technicznej 1 vs wielu wątków w celu utrzymania porządku.

maraf24 · 2023-08-11T10:53:49.134Z

Są jeszcze czerwone tablice z nazwą. Każda szkoła/przedszkole taką ma.
Warto je sprawdzać, bo nie zawsze jest tam napisane to, co w rejestrze

rmikke · 2023-08-15T22:16:24.583Z

kwiatek_123:

Przedszkole: Przedszkole nr <numer> (nazwa w cudzysłowiu)

W cudzysłowie. Też się myliłem, aż ktoś mi podrzucił genialną mnemotechnikę:
“W dupie czy w dupiu?”

conradoos · 2023-09-06T19:45:12.122Z

Cześć,
pod jednym z zestawów zmian (https://www.openstreetmap.org/changeset/140818780) dotyczących mapowania szkół (chodzi o tę zorganizowaną edycję https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Organised_Editing/Activities/Updating_and_mapping_schools_in_Poland) @maraf24 zostawił taki komentarz: #school_osmp dotyczy weryfikacji i aktualizacji danych POI obecnych w OSM.
Dodawania na podstawie wyłącznie rejestru nie wchodzi w jego zakres i jest niedozwolonym importem.

Jeszcze nie wiem, jak @maraf24 doszedł do takich wniosków.

W związku z tym mam pytanie, czy spotkaliście się z takimi komentarzami @maraf24 lub innych osób do swoich edycji w ramach mapowania szkół?

Jeżeli takie komentarze się już wcześniej pojawiały, to chciałem wyjaśnić, że jak dyskutowaliśmy o imporcie danych z Rejestru Szkół i Placówek Oświatowych, to chodziło o wykorzystanie (import) wszystkich danych dotyczących placówek oświatowych, które są w RSPO, tak aby w OSM były aktualne dane dotyczące wszystkich szkół Polsce. Potwierdzają to m.in.:

nazwa zorganizowanej edycji, tj. “Aktualizacja i mapowanie”
cel edycji: “Kampania ma na celu weryfikację i zaktualizowanie danych dotyczących szkół w Polsce (…)”
zakładane rezultaty edycji, tj. “Zaktualizowanie danych wszystkich placówek edukacyjnych w Polsce.”
dane udostępnione na GitHub, które obejmują wszystkie placówki edukacyjne w Polsce, a nie tylko te placówki, które są już w OSM.

Poza tym nigdzie nie zostało zapisane, że import dotyczy tylko “weryfikacji i aktualizacji danych POI dostępnych w OSM”, na co wskazywał @maraf24. Nie pamiętam również, aby w trakcie dyskusji nad importem danych z RSPO, takie ograniczenie było zgłaszane lub ktokolwiek proponował, żeby tylko do tego ograniczyć import danych z RSPO.

W związku z tym, żeby na przyszłość uniknąć niejasności zmienię opis zorganizowanej edycji w następujący sposób:
Kampania ma na celu weryfikację i zaktualizowanie danych dotyczących szkół w Polsce, w tym dodanie numeru z Rejestru Szkół i Placówek Oświatowych (RSPO) oraz danych kontaktowych dla każdej placówki. Aktualizacja danych i mapowanie może odbywać się m.in. poprzez usunięcie z OSM nieistniejących obiektów, zmianę lub uzupełnienie tagowania obiektów już istniejących w OSM albo poprzez dodanie do OSM nowych obiektów.

maraf24 · 2023-09-06T21:02:41.524Z

conradoos:

W związku z tym, żeby na przyszłość uniknąć niejasności zmienię opis zorganizowanej edycji w następujący sposób:
Kampania ma na celu weryfikację i zaktualizowanie danych dotyczących szkół w Polsce, w tym dodanie numeru z Rejestru Szkół i Placówek Oświatowych (RSPO) oraz danych kontaktowych dla każdej placówki. Aktualizacja danych i mapowanie może odbywać się m.in. poprzez usunięcie z OSM nieistniejących obiektów, zmianę lub uzupełnienie tagowania obiektów już istniejących w OSM albo poprzez dodanie do OSM nowych obiektów.

Nie zgadzam się.

Taki zakres importu nie był przedyskutowany i byłoby to fałszerstwo celu projektu. Projekt miał aktualizować to, co jest w OSM. Bo to, co jest w OSM nie pochodziło z importu, tylko było dodawane przez wielu różnych mapowiczów na podstawie ich wiedzy.

Od razu też zaznaczę, że nie zgadzam się na import z RSPO w ciemno. W moim mieście już musiałem kilka takich szkół usuwać, bo nie było po nich śladu, albo byly dodane w błędnym miejscu - np. wg adresu koresponencyjnego.
Szczególnie problemy byly widoczne przy małych, niepublicznych placówkach. Takich obiektow w RSPO jest dużo, tam są nawet rózne centra treningowe podane (i już widzialem import takich centrów w ramach tej aktualizacji szkół).

Rogoyski · 2023-09-06T21:34:53.641Z

maraf24:

W moim mieście już musiałem kilka takich szkół usuwać, bo nie było po nich śladu, albo byly dodane w błędnym miejscu - np. wg adresu koresponencyjnego.

Nie odnosząc się do sedna tematu, dodam jednak, że także się z takimi sytuacjami spotkałem.