Rejestr Szkoł i Placówek Oświatowych - jak wygląda sytuacja prawna?

Ika_Anna · 2022-02-03T10:06:02.000Z

Mateusz Konieczny:

rozpoznanie zespołu szkół będzie trudniejsze i powoduje że ten tag będzie traktowany mniej poważnie

Może myślenie w kategorii jednostki najwyższego rzędu/samodzielnej uprości tok myślenia?
Przykład z praktyki. W adresie X mamy: szkołę podstawową Y (samodzielną); oraz liceum i technikum w zespole Z (jednostka złożona).
Czyli mam tam 4 jednostki oświatowe (sp, lo, t, zespół), 3 szkoły oraz 2 jednostki samodzielne (sp i zespół). Dla końcowego użytkownika są to zazwyczaj w dużej skali mapy są to 2 jednostki samodzielne, a małej 3 szkoły.

przykład, adres X  
szkoła podstawowa Y;    rspo 123, rspo nadrzędnej null;  rspo jednostki głównej 123  >> (samodzielna, szkoła)
zespół Z;                      rspo 456, rspo nadrzędnej null;  rspo jednostki głównej 456  >> (samodzielna, jednostka złożona)
t w zespole Z;               rspo 789, rspo nadrzędnej 456;  rspo jednostki głównej 456  >> (w zespole, szkoła)
LO w zespole Z;            rspo 369, rspo nadrzędnej 456;  rspo jednostki głównej 456  >> (w zespole, szkoła)

Później okaże się że nie każda jednostka złożona jest zespołem szkół, że w jednostce złożonej może być kolejna jednostka złożona itd…

W opisanym przykładzie jedna jednostka będzie zarządzać terenem/budynkiem, druga korzystać (nie płacą przecież dwa razy za przegląd techniczny tego samego budynku, odśnieżanie itp…). Teren na pewno użytkują obie jednostki samodzielnie (za to nie koniecznie cały teren). Informację o terenie wykorzystywanym przez jednostkę trudno uzyskać i często wskaźnikiem terenu oświatowego okazuje się umowna granica typu “płot” (wspólny dla obu jednostek).
Dodatkowo jeśli na terenie jednostki złożonej jest kilka budynków to zazwyczaj jest to nowy/stary, szkoła/sala gimnastyczna itp… więc prawdopodobieństwo przypisania budynku do szkoły w zespole jest nikłe (w większości przypadków budynek czy budynki jest zespołu, a nie szkoły w zespole tj. jeśli dobrze rozumiem szkoła w zespole będzie co do zasady węzłem, tak?).

conradoos:

Dlaczego to przypisanie RSPO do terenu miałoby ułatwić sprawę? A jeżeli zespół szkół był oznaczony jako punkt i RSPO było przypisane do tego punktu, to będzie to z jakiegoś powodu trudniej sprawdzić?

Żeby cokolwiek sprawdzić potrzebne są co najmniej dwa numery rspo (własny i jednostki głównej), tj. wyrażając się precyzyjnie: uwaga powinna dotyczyć atrybutów i nie przesądza jak mapować.

kubahahaha · 2022-02-03T12:41:40.000Z

Wydaje mi się, że w OSM nie chcemy odwzorowywać hierarchii jednostka samodzielna/złożona, jeżeli wypełnimy rspo to będzie można to uzyskać iz innych źródeł.

Czyli mam tam 4 jednostki oświatowe (sp, lo, t, zespół), 3 szkoły oraz 2 jednostki samodzielne (sp i zespół). Dla końcowego użytkownika są to zazwyczaj w dużej skali mapy są to 2 jednostki samodzielne, a małej 3 szkoły.

W podanym przykładzie mamy 3 szkoły i jeden zespół szkół, jeśli szkoły użytkują osobne budynki to amenity=school dajemy na budynkach, jeśli nie to szkołę oznaczamy jako punkt wewnątrz budynku.
Ja pewnie cały obszar na którym znajdują się 3 szkoły wziąłbym w landuse=education, name=Zespół Z - jeśli znamy szczegóły to można tej podstawówce wyrysować dokładny teren i to jego oznaczyć jako amenity=school.

Mateusz Konieczny:

Jak zapisujesz tekst to już na jedną z licencji się zgadzasz

Ale dla obrazku warto dodać bo one już różne mają

I tak, hotlinkowania nie ma. Musi być na OSM Wiki lub Wikimedia Commons wrzucone

Właściwie to na jakiej dokładnie licencji? Chciałbym oznaczyć w pierwszej linijce, a nie chcę napisać czegoś niekompatybilnego.
Obrazek chyba licencji nie ma skoro jest wynikiem kodu komputerowego, ale do końca nie wiem.
A z hotlinkowaniem szkoda, bo linki do obrazków są w rodzaju http://www.plantuml.com/plantuml/png/ - można by było fajny szablon stworzyć.

Co do licencji obrazków to (#):

Images (whatever their format : PNG, SVG…) generated by the execution of PlantUML are owned by the author of their corresponding sources code (that is, their textual description in PlantUML language).

Images generated by the execution of PlantUML are not considered as covered work. You can do whatever you want with them.

The generated images can then be used without any reference to the GPL/LGPL/ASL/EPL/MIT license. It is not even necessary to stipulate that they have been generated with PlantUML, although this will be appreciated by PlantUML team.

gscscnd · 2022-02-03T14:33:14.000Z

kubahahaha:

Obrazek chyba licencji nie ma skoro jest wynikiem kodu komputerowego, ale do końca nie wiem.

Ty ustalasz licencję.

kubahahaha:

A z hotlinkowaniem szkoda, bo linki do obrazków są w rodzaju http://www.plantuml.com/plantuml/png/ - można by było fajny szablon stworzyć.

Nie, proszę. URL mogą zmienić, Twój plik mogą skasować, mogą mieć/wprowadzić niekompatybilną politykę prywatności, a przy każdym wejściu na stronę wiki przeglądarka wysyłałaby im mnóstwo danych o użytkowniku. Teraz mogą być w porządku, ale zawsze ktoś ich może przejąć; zresztą już teraz na stronie głównej jest masa dodatków od reklamodawców. Wikimedia też jest trzecią stroną, ale IMHO budzi większe zaufanie.

Mateusz_Konieczny · 2022-02-03T16:08:48.000Z

kubahahaha:

Obrazek chyba licencji nie ma skoro jest wynikiem kodu komputerowego, ale do końca nie wiem.

Tak nie jest. Gdyby tak było to gry komputerowe i renderowane filmy 3D (np. Pixara) nie byłyby chronione prawem autorskim. Bo też są wynikiem kodu komputerowego.

Images (whatever their format : PNG, SVG…) generated by the execution of PlantUML are owned by the author of their corresponding sources code (that is, their textual description in PlantUML language). (…)

Tu chodzi o to że obrazki wygenerowane tym programem mają licencje decydowaną przez ich autorów, i licencja programu plantuml nie ma znaczenia tu.

(chyba że praca jest poniżej https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Threshold_of_originality - wtedy nie ma wcale praw autorskich)

conradoos · 2022-02-03T18:35:34.000Z

Ika_Anna:

Żeby cokolwiek sprawdzić potrzebne są co najmniej dwa numery rspo (własny i jednostki głównej), tj. wyrażając się precyzyjnie: uwaga powinna dotyczyć atrybutów i nie przesądza jak mapować.

Jeżeli zaznaczymy obszar jako zespół, a wewnątrz będą szkoły jako węzły, to chyba będzie to wystarczające, żeby się zorientować, że te szkoły wchodzą w skład zespołu, np. https://www.openstreetmap.org/way/910125805
Jeżeli zespół szkół składa się z kilku terenów, to po relacji można się zorientować, o co chodzi, np. https://www.openstreetmap.org/relation/4014686
W przypadku kilku zespołów szkół w jednym miejscu można spróbować z takimi relacjami zespołu szkół https://www.openstreetmap.org/relation/13756020. Albo po prostu obok siebie zaznaczyć poszczególne placówki i zespół, jako węzły.

kubahahaha:

landuse=education to dość nowy tag (pół roku) i pewnie nie wszędzie jest jeszcze wspierany, ale to trzeba raczej do OsmAnd napisać żeby dodali wsparcie.
Przeczytajcie stronę propozycji jak chcecie, tam jest napisane po co on powstał: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Multiple_schools_on_one_ground

Dzięki za link. Nie wiedziałem, że takie były intencje. Z tego co jest na wiki to raczej wynika, że landuse=education dotyczy oznaczania terenu zarówno w przypadku gdy jest tam zespół szkół, jak i gdy jest kilka zupełnie odrębnych, niepowiązanych ze sobą szkół. Jest też przyzwolenie na oznaczanie pojedynczych szkół dodatkowo landuse=education. Sam tak wiele oznaczyłem

A jak oznaczamy zespół szkół, który jest multipolygonem? Albo zespół szkół jako węzeł? Amenity=school?

kubahahaha · 2022-02-03T18:55:44.000Z

Ja bym zaznaczał wszystkie szkoły i zespoły jako amenity=school - dopóki nie będzie w środku tego obszaru wypadał inny obiekt amenity=school - wtedy ten zewnętrzny zamienić na landuse=education.

A jak oznaczamy zespół szkół, który jest multipolygonem?

Wewnątrz mulitpolygonu będą inne szkoły - landuse.

Albo zespół szkół jako węzeł?

Będzie gdzieś w ogóle taka sytuacja? landuse nie może odnosić się do punktu, więc amenity=school.

Mateusz Konieczny:

kubahahaha:

Obrazek chyba licencji nie ma skoro jest wynikiem kodu komputerowego, ale do końca nie wiem.

Tak nie jest. Gdyby tak było to gry komputerowe i renderowane filmy 3D (np. Pixara) nie byłyby chronione prawem autorskim. Bo też są wynikiem kodu komputerowego.

Tu chodzi o to że obrazki wygenerowane tym programem mają licencje decydowaną przez ich autorów, i licencja programu plantuml nie ma znaczenia tu.

Ok, rozumiem że czynność wygenerowania obrazka wymaga określenia licencji dla niego (przy wrzucaniu na Wiki). Wybrałem licencję najbardziej wolną jaką znam (WTFPL) dla kodów i dla obrazków które sam wstawię.
Myślę, że odpowiednie miejsce na takie rzeczy to nie Wikimedia tylko OSM Wiki, są one użyteczne tylko dla nas, może potencjalnie powstawać wiele różnych wersji, są wynikiem kodu.
Próbowałem napisać szablon, ale poległem - a po za tym każda zmiana wymaga wgrania nowego pliku, uważam że lepiej i prościej żeby kod był w opisie pod plikiem na Wiki.

gscscnd:

Nie, proszę. URL mogą zmienić, Twój plik mogą skasować, mogą mieć/wprowadzić niekompatybilną politykę prywatności, a przy każdym wejściu na stronę wiki przeglądarka wysyłałaby im mnóstwo danych o użytkowniku. Teraz mogą być w porządku, ale zawsze ktoś ich może przejąć; zresztą już teraz na stronie głównej jest masa dodatków od reklamodawców. Wikimedia też jest trzecią stroną, ale IMHO budzi większe zaufanie.

Ok, te argumenty mnie przekonują. Możecie proszę rzucić okiem czy robię to dobrze?
Da się jakoś oznaczyć różne wersje językowe tego samego schematu?

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Category:Plantuml

conradoos · 2022-02-04T20:56:09.000Z

Zamieściłem na wiki propozycję tagowania różnych obiektów oświatowych https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Pl:Szkoła
Zanim to zamieszczę, to proszę o uwagi.

kwiatek_123 · 2023-08-01T10:09:22.078Z

Witam,
jako iż na OSM ktoś zaczął zmieniać nazwy szkół w całej Polsce, przez co pojawiło się kilka błędów, to wypadałoby podjąć decyzję jak to posprzątać i jaką formę tagowania przyjąć. Mówię tutaj o szkołach podstawowych i średnich a nawet i o przedszkolach.

Wpierw zacznijmy od tego jak wyglądają nazwy szkół. (Nie siedzę w tym temacie, ale strzelam że w całej Polsce podobnie)

Przedszkole: Przedszkole nr <numer> (nazwa w cudzysłowiu)
Szkoła podstawowa: Szkoła Podstawowa nr <numer> im. <patron>
Liceum: <numer (cyfry rzymskie)> Liceum (Ogólnokształcące) (z Oddziałami Dwujęzycznymi) im. <patron> Tutaj może być więcej wariantów, ale schemat raczej będzie podobny.
Technikum: Technikum (jakie) nr <numer> im. <patron>
Szkoła branżowa: Branżowa Szkoła <stopień (cyfry rzymskie)> Stopnia nr <numer> im. <patron>

Zależnie od regionu dla szkół podstawowych i średnich bardziej ważny jest numer albo patron.

Do dyspozycji są tagi name, official_name i alt_name.

Proponuję tagie tagowanie, omówione na przykładzie szkoły podstawowej:

Dla regionów, gdzie ważniejszy jest numer:
name = Szkoła Podstawowa nr <numer>
official_name = Szkoła Podstawowa nr <numer> im. <patron>
Dla regionów, gdzie ważniejszy jest patron:
name = Szkoła Podstawowa nr <numer> im. <patron>
alt_name = Szkoła Podstawowa nr <numer>

Czy takie coś Wam odpowiada?
Liczę na to, że napiszecie co jest ważniejsze w waszych miejscach zamieszkania.

Np. w Warszawie dla liceów ważny jest patron. Dla podstawówek, powiedziałbym że częściej numerem się ludzie posługują.

Domyślny sposób wybrałbym na podstawie tego, co jest ważniejsze w większej ilości miejsc.

Mateusz_Konieczny · 2023-08-01T10:36:32.845Z

kwiatek_123:

ktoś zaczął zmieniać nazwy szkół w całej Polsce,

jakie zmiany? Dałeś znać tej osobie o dyskusji?

Marek-M · 2023-08-01T10:40:00.570Z

kwiatek_123:

Przedszkole: Przedszkole nr <numer> (nazwa w cudzysłowiu)

Osobiście nie lubię cudzysłowów w nazwach, chociaż wiem, że są dozwolone. Później takie cudzysłowy potrafią psuć tabelki np. w Excelu przy analizie danych. Osobiście dla przedszkoli z nadanymi nazwami widziałbym tagowanie w stylu:
name=Przedszkole nr 17 Biedronka

kwiatek_123:

Proponuję tagie tagowanie, omówione na przykładzie szkoły podstawowej:

Dla regionów, gdzie ważniejszy jest numer:
name = Szkoła Podstawowa nr <numer>
official_name = Szkoła Podstawowa nr <numer> im. <patron>

Dla regionów, gdzie ważniejszy jest patron:
name = Szkoła Podstawowa nr <numer> im. <patron>
alt_name = Szkoła Podstawowa nr <numer>

Nie uważam za istotne rozróżnianie regionów. Skoro wariant z numerem i patronem szkoły zadowala wszystkie strony, to po co tutaj komplikować. Skąd edytor ma wiedzieć jakie preferencje ma dany obszar? W tym przypadku ujednoliciłbym wszystkie nazwy do formy:
name=Szkoła Podstawowa nr <numer> im. <patron>.

Warto też zwrócić uwagę, żeby nazwa szkoły nie zawierała nazwy miejscowości, która jest zbędna.

conradoos · 2023-08-01T10:48:55.551Z

Cześć,
tagowanie szkół na podstawie danych RSPO było już dyskutowane Rejestr Szkoł i Placówek Oświatowych - jak wygląda sytuacja prawna?
Jest też strona wiki dotycząca importu Pl:Organised Editing/Activities/Updating and mapping schools in Poland - OpenStreetMap Wiki

kwiatek_123 · 2023-08-01T10:50:16.695Z

Dałem znać tutaj Changeset: 139218144 | OpenStreetMap

kwiatek_123 · 2023-08-01T10:51:26.910Z

name=Przedszkole nr 17 Biedronka

Dla mnie to wygląda co najmniej dziwnie. Może myślnik przed “Biedronka” byłby dobry?

kwiatek_123 · 2023-08-01T10:57:07.488Z

Przy dodawaniu nazwy szkoły w kluczu name=* należy uwzględnić lokalny zwyczaj w zakresie identyfikowana szkół, np. w Warszawie używa się głównie patrona szkoły (dlatego wartość klucza name=* oprócz numeru szkoły powinna zawierać także imię i nazwisko patrona szkoły).

Cytat z wiki o imporcie. Czyli to już było ustalane. To warto w sumie spisać gdzie jak powinno być oraz opisać jednoznaczny, domyślny sposób.

Nie widzę nigdzie na wiki mowy o zastosowaniu alt_name i official_name. To też można by było dodać do Pl:Szkoła, bo na osm takie tagi są pododawane. Albo zaznaczyć, że nie powinny być używane przy szkołach.

Yunkers · 2023-08-01T11:04:11.401Z

Marek-M:

Osobiście nie lubię cudzysłowów w nazwach, chociaż wiem, że są dozwolone. Później takie cudzysłowy potrafią psuć tabelki np. w Excelu przy analizie danych. Osobiście dla przedszkoli z nadanymi nazwami widziałbym tagowanie w stylu:
name=Przedszkole nr 17 Biedronka

Czy użycie „polskiego” cudzysłowu nie rozwiązuje tego problemu? On nie powinien być używany jako znak w Excelu. Nazwa przedszkola może być dowolna i wpisanie, np. Przedszkole Akademia Krasnala jest strasznie nieczytelne, a cudzysłów ratuje temat.

Natomiast jeśli chodzi o nazwy to myślę, że ogólnopolski schemat Szkoła Podstawowa nr x im. x jest do przyjęcia. Niestety próby zachowania “lokalności” zawsze kończą się tym że i tak przyjdzie ktoś i “poprawi”. Zaznaczyłbym jednak, żeby usuwać dodatkowe opisy jak “Niepubliczne” albo “z oddziałami integracyjnymi”. Z tego się tworzą długie, trudne w używaniu potworki, a z reguły i tak się ich nie używa w określaniu szkoły.

Mateusz_Konieczny · 2023-08-01T11:35:09.837Z

kwiatek_123:

Nie widzę nigdzie na wiki mowy o zastosowaniu alt_name i official_name. To też można by było dodać do Pl:Szkoła, bo na osm takie tagi są pododawane. Albo zaznaczyć, że nie powinny być używane przy szkołach.

na pewno mogą być stosowane, jak z wszystkimi nazwanymi obiektami, w Krakowie sporo jest szkół gdzie oficjalna nazwa to jakiś urzędniczy koszmarek

conradoos · 2023-08-01T12:50:48.721Z

Dodałem na stronie wiki o imporcie takie zdanie: Do klucza name= nie znależy automatycznie kopiować wartości klucza official_name=, który jest oficjalną nazwą szkoły w RSPO.
To powinno wyjaśnić różnicę pomiędzy name i official_name.

NieWnen · 2023-08-01T18:15:38.843Z

@kwiatek_123
Ten wątek powinien zostać zamknięty po tym komentarzu. Nie widzę sensu w rozpoczynania ponownej dyskusji w tej kwestii, bo jedyne to do czego prowadzi, to do pominięcia przypadków i argumentów, które zostały wymienione w załączonym wątku, a jak coś nowego wpłynie, to powoduje jedynie rozbieżności jak ktoś zacznie szukać.

@Marek-M

Warto też zwrócić uwagę, żeby nazwa szkoły nie zawierała nazwy miejscowości, która jest zbędna.

I to własnie może być jeden z wyjątków, który może zostać pominięty. Czasem jest to kluczowa informacja jak placówka nie mieści się w wymienionej miejscowości (co wcale nie jest mega rzadkie). Inna kwestia, że nie każda szkoła/przedszkole musi mieć patrona czy nr, a miejscowość stanowi kluczowy element rozpoznawczy tej nazwy, co wtedy? Całkowicie pominiecie użycie name?
Dlatego uważam, że nie da rady ustandaryzować tego globalnie. To prawdopodobnie ma sens lokalnie – tylko dla większych miast/wybranych regionów.

Oczywiście nikt nie zabrania, żeby to lokalne info wrzucić na wiki, skoro jest motywacja do działania w tym zakresie, to na pewno by się to przydało, żeby wiadomo było do czego się odnosić jak się już coś ustali w kwestii danego regionu

@Yunkers

Zaznaczyłbym jednak, żeby usuwać dodatkowe opisy jak “Niepubliczne” albo “z oddziałami integracyjnymi”

Co do oddziałów integracyjnych była w tym zgodność, co do “Niepubliczna/e” mimo możliwości wyrażenia przez tag operator:type (nie oszukujmy się mało kto na to spojrzy i tym bardziej zrozumie), to się nie zgodzę.
Mapujący będą to zmieniać, bo najzwyczajniej tego nie widać, a dla wielu będzie to kluczowa część nazwy. Problem się zacznie jak będziesz miał taki sam numer szkoły bez patrona w nazwie dla niepublicznej i publicznej (nie wiem, czy taki przypadek istnieje – taki mój wymysł).

Ogólnie to wszystko było omawiane w wątku zamieszczonym przez @conradoos.

Yunkers · 2023-08-01T18:29:46.688Z

NieWnen:

Ten wątek powinien zostać zamknięty po tym komentarzu. Nie widzę sensu w rozpoczynania ponownej dyskusji w tej kwestii, bo jedyne to do czego prowadzi, to do pominięcia przypadków i argumentów, które zostały wymienione w załączonym wątku, a jak coś nowego wpłynie, to powoduje jedynie rozbieżności jak ktoś zacznie szukać.

Ten wątek powinien być połączony z tamtym, ale absolutnie nie zamknięty. To normalne, że dyskutuje się o tym samym kilka razy - pojawiają się nowi użytkownicy, nowe pomysły, czasem zmieniają się realia. Zalinkować starą dyskusję - fajne i pomocne, ale z podejściem typu “Absolutnie nie wolno dyskutować na ten temat, bo ktoś kiedyś ustalił i tak ma być” się nie zgadzam.

Więc spokojnie wracajmy do dyskusji

Rogoyski · 2023-08-01T19:34:30.487Z

Problem się zacznie jak będziesz miał taki sam numer szkoły bez patrona w nazwie dla niepublicznej i publicznej (nie wiem, czy taki przypadek istnieje – taki mój wymysł).

Oczywiście. W Warszawie mamy na przykład:

II Liceum Ogólnokształcące im. Stefana Batorego (publiczne)
Niepubliczne Liceum Ogólnokształcące nr 2 im. Janusza Korczaka
2 Społeczne Liceum Ogólnokształcące im. Pawła Jasienicy

Tak że wyróżnik społeczne czy niepubliczne w takich przypadkach należy zachować.

Przy okazji widać też, że licea niepubliczne niekoniecznie używają cyfr rzymskich.

nie każda szkoła/przedszkole musi mieć patrona czy nr

Zgadzam się, że w małych miejscowościach, gdzie nie ma numeru, nazwa miejscowości staje się częścią nazwy, i to nawet może także, gdy jest jakiś patron.

Co do oddziałów integracyjnych była w tym zgodność,

I tak samo pomijajmy w name także oddziały dwujęzyczne czy międzynarodowe.

kwiatek_123:

Przedszkole: Przedszkole nr <numer> (nazwa w cudzysłowiu)

Popieram nazwę w cudzysłowiu, jeśli jakaś jest. Nie przejmujmy się bardzo standardowym “problemem” z przetwarzaniem danych w arkuszu kalkulacyjnym.

Ale bywa też, że przedszkola mają patronów jak podstawówki, więc znów nie można zakładać, że wszystko da się na jedno kopyto ponazywać.

official_name

Tutaj oczywiście powinna występować taka nazwa, jak w akcie założycielskim, który czasem można odszukać w dzienniku urzędowym, w uchwale o utworzeniu, nadaniu patrona czy przekształceniu szkoły, np. tutaj.