Reittien merkintä kartalle ilman maanomistajan lupaa

Maanomistaja · 2024-02-22T15:15:17.091Z

Tämä kelkkareittisivusto on osin lainvastainen koska kartalle on merkitty reittejä joihin ei ole maanomistajan lupaa. Kartta opastaa ihmisiä luvattomaan maastoliikenteeseen Maastoliikennelaki 22.12.1995/1710. 1 luku 4 §. Syyllistyykö sivuston ylläpitäjä rikokseen yllyttämiseen rikoslaki 13.6.2003/515 5 luku 5§ ? Valvooko kukaan minne näitä reittejä merkataan? Jos kuka tahansa voi merkitä kartalle reitin johon ei ole maanomistajien lupia ja jos joku ajaa moottorikelkalla tuota reittiä niin hän syyllistyy luvattomaan maastoliikenteeseen ja reitin merkkaaja rikokseen yllyttämiseen. Sivuston ylläpitäjä ilmoittaa että ei ole vastuussa reiteistä mutta jokuhan niistä vastaa koska ne on merkitty kartalle. Asia selviää aloitettavassa poliisitutkinnassa

Arista · 2024-02-22T16:22:32.968Z

Mielenkiintoista. Seuraan.

Thv · 2024-02-22T17:38:50.345Z

No sittenpähän selviää kun poliisi tutkii. Jos lopettaa tutkimisen aiheettomana, niin sekin on omanlaisensa ratkaisu.

Arista · 2024-02-22T21:29:50.948Z

Onkohan jossain joku moottorikelkkasivu, joka käyttää reittien pohjakarttana OSMia? Ja “Maanomistaja” on ajatellut, että openstreetmap on vastuussa reiteistä?
No seuraan mielenkiinnolla miten homma etenee.

JRA · 2024-02-22T22:05:25.050Z

Jos annat koordinaatit tai muun tarkan kuvauksen kyseisestä paikasta niin voimme tutkia tapausta. Jos kyseisellä kohdalla ei ole kelkkareittiä niin sitten on luonnollista poistaa se. Jos paikalla on kelkkareitti, mutta sen käyttämiseen liittyy rajoituksia, niin luonnollista on lisätä nuo rajoitukset reitin ominaisuustietoihin.

frspp · 2024-02-23T07:56:52.643Z

@Maanomistaja Google Mapsissakin on virheitä joten samalla logiikalla sekin olisi lainvastainen

Niin autolla, moottorikelkalla kuin muilla liikkumisvälineillä pitänee loppuviimeksi noudattaa paikan päältä löytyviä liikennemerkkejä - jossei maastossa ole kelkkareitin merkkejä niin ei saa ajaa ja jos ajaa niin se on kelkkailijan, ei kartan, vika. Urienkin kohdalla on kelkkailijan vastuulla selvittää että lupa on.

Missä saa ajaa moottorikelkalla
Virallinen moottorikelkkailureitti merkitään liikennemerkillä D8. Liikennemerkki on voimassa vain lumipeitteen aikaan.

Maanomistaja · 2024-02-23T15:59:33.607Z

Google mapsissa on varmaan virheitä teitten/katujen osalta jotka ovat ns. julkisia väyliä, mutta tässä onkin kysymys yksityiselle maalle merkitystä reitistä josta ei ole lupaa. Jokuhan sen on sinne merkinnyt ottamatta selvää onko maanomistajien lupaa. Jollakin pitää ottaa vastuu noista merkinnöistä muuten homma karkaa käsistä. Jos näin voidaan tehdä vapaasti niin kuka tahansa voi sijoittaa toisten maille reittejä, tulipaikkoja ym. Maanomistajan pitäisi jatkuvasti olla seuraamassa eri nettipalstoja nähdäkseen mitä omistamilleen maille on milloinkin lisätty. Nämä eri reitit ym. pitää tulla vain viranomaisten kautta esim. kaavoitusten yhteydessä tai sitten erillinen reittitoimitus jolloin maanomistajia kuullaan ensiksi ja sovitaan mahdollisista korvauksista. Tässäkin tapauksessa reitti menee taimikon läpi ja kelkkailija ( jos jää kiinni) joutuu luvattoman maastoliikennerikkomuksen lisäksi korvaamaan taimikolle aiheutuneet vahingot. On helppoa piirrellä näitä reittejä ja ohjata ihmisiä näille urille tietämättä seurauksista. Minusta tämä on edesvastuutonta.

Sakari_N · 2024-02-24T07:28:29.736Z

Jos haluat rajata karttojen piirtämisen viranomaistoiminnaksi, siihen vaadittaisiin lakimuutos jollaisia tällä foorumilla ei voi tehdä Oikea väylä olisi ehkä kansalaisaloite.fi.

Kuten JRA jo aikaisemmin totesi, jos voit yksilöidä tämän taimikon sijainnin niin asiaa voitaisiin mahdollisesti selvittää, mutta muuten tässä asiassa ei oikein päästä mihinkään.

tikola · 2024-02-24T15:42:40.458Z

Tässä viitataan ihan varmasti Kelkkareitit.fi palveluun ja tämä on se nimenomainen syy miksi Kelkkareitit.fi palvelussa ei ole mitään yhteystietoja, koska tämä keskustelu on sen ylläpidon vinkkelistä loputon suo, jota on varmasti tarvottu jo moneen kertaan. Poliisitutkimuksissa tulee selviämään (jos edes tutkivat) se, että joku nimimerkki on joskus piirtänyt kyseisen viivan ja sitten ehkä aletaan selvittää kuka on sen nimimerkin takana. Rekisteröitymiseen riittää mikä tahansa sähköpostiosoite ja muuta siihen ei sitten tarvitakkaan, joten henkilön joka viivan on piirtänyt saattamiseen johonkin yllytysvastuuseen on varmasti tekemätön paikka. Tai kaipa sen poliisi saa selville jos takavarikoi tarpeeksi tietokoneita kotietsinnöissä, mutta tuskinpa he sitä tällaisessa rikoksessa tekevät ja vaikka tekisivätkin en ole varma, mikä on oikeudessa varma tapa nettipalstan nimimerkin yhdistämiseen henkilöön.

Viiva missään kartassa ei ole totuus missään asiassa, ellei sitten kyseessä ole joku viralliseksi leimattu kartta, jolloin se leimaaja ottaa vastuun siitä mitä kartassa on. Kelkkareitit.fi kartalla ei varmasti ole mitään leimoja ja vastuunottajia. On vain kerrottu, että OSM dataa julkaistaan sellaisenaan. Kaikissa kartoissa on virheitä. Tässä on kyse pelkästään karttavirheestä ja sille karttavirheelle etsitään ilmeisesti syyllistä poliisin kautta. Mitään lainvastaista ei karttavirheissä ole, sellaisia vain maailmassa on. Ymmärrän kiusallisuuden maanomistajan kannalta ja ilman muuta asia on laitettava kuntoon. Olen itsekkin tehnyt parikin tämäntyyppistä muutosta, jossa syystä tai toisesta kartalla ollut kelkkareitti on poistunut käytöstä. Eli tuo on ihan simppeli homma - vaikka Maanomistajalle itselleen ottaa se viiva sieltä pois.

Tämä yhteisö voi asiassa auttaa, jos kerrotaan paikka, mutta jos mitään lisätietoja ei tule on avun antaminen vaikeaa. Jos nyt kelkkailun vastuita mietitään ylipäänsä, niin kelkkailija itse on aina vastuussa. Toinen joka on jossain vastuussa on kyseisen kelkkareitin ylläpitäjä. Tämä on tyypillisesti, jokin kelkkakerho tai jokin kunnallinen reittipooli. He keräävät siitä jotain maksuja ja vastaavat että se on kunnossa ja luvat hoidettu. Eli oikea syyllisten etsinnän tie tässä on katsoa sieltä kelkkareitit.fi palvelusta minkä kerhon reitti se on ja ottaa yhteyttä sinne. Jos se ei onnistu niin kun laittaa googleen kotikylän nimi + kelkkakerho niin osuu jo aika lähelle.

Jos tämä tuntuu kohtuuttomalta “somekanavien seurannalta”, niin kerro nyt sitten edes se paikka. Kuka tahansa tässä ketjussa asiaa kommentoinut osaa sen viivan poistaa ja sen jälkeen sen laittaminen takaisin vaati jotain toimia siltä kelkkakerholta, jonka reitistöön se viivanpätkä kuuluu. Itse olen juuri tällaisissa tapauksissa kelkkakerhon facebookin tms. perusteella poistanut viivoja. Minusta tässä on ihan validit perusteet ja kyllä tuolla tiedolla viivan voi poistaa. Sen takaisin saaminen jää sitten reitin ylläpitäjän vastuulle, joka korjaa asian jos aihetta on.

Eli viivan saaminen pois kartalta onnistuu kyllä ja sillä ongelma pienenee. Se tuntuisi loogiselta askeleelta ja senkin jälkeen voi jatkaa syyllisten etsintää jos sellaista haluaa. Tiedän, että kelkkareitit.fi palvelussa on jokin epämääräinen viive, jolla se seuraa karttadataa, eli jos viiva poistetaan tänään se ei katoa sieltä vielä välttämättä huomenna.

Open Street Map kartalle saa lisätä ja poistaa kuka tahansa mitä tahansa. Siinä ei takuulla ole mitään laitonta. Se on sitten eri juttu, jos joku alkaa sen laavun yksityisellä maalle ilman lupaa rakentaa. Kelkkareittien osalta ne ovat muodostuneet vuosien saatossa Open Street Map kartalle ja iso osa niistä on peräisin jostain 2010 hujakoilta, kun tuosta hommasta innostuttiin. Viisitoistavuotta on pitkä aika ja jos jotain on unohdettu ylläpitää, niin virhe selittyy kyllä sillä.

Maanomistajalla on varmasti jonkinasteinen vanha tieto reitistä vai onko joku nyt ihan yllättäen luonut kartalle uuden reitin, johon kelkkoja on ilmaantunut? Kyllä minä ainakin omien maiden tapauksessa tiedän ihan täsmälleen kenen reittejä siellä alueella kulkee ja mistä ne suunnilleen menevät. Se että nyt kartalle olisi ilmaantunut joku ihan uusi reitti, josta ensimmäisenä ratkaisuna on tehdä poliisitutkinta kuulostaa kyllä vähän oudolta sekin. Open Street Map kiistatta mahdollistaa karttailkivallan. Se on tämän kartan luonne, jossa jokainen saa tehdä sinne mitä haluaa ja yhteisön tehtäväksi jää sen oikeellisuuden arviointi…ja sitähän tässä juuri tehdään, Maanomistajalla on ihan selkeä karttapalaute ja me voimme siinä auttaa, jos vain joku paikka tälle asialle selviäisi.

tikola · 2024-02-24T18:12:29.329Z

Jäi kiinnostamaan tuo kelkkareitin määritelmä ja virallisuus. Kaavoitusasia se ei varmasti ole - tai voidaan sellainen ehkä kaavassa mainita, mutta tuskinpa se siellä kovin merkittävässä roolissa on.

Maanmittaustoimitus siihen liittyy, eli jonkinlainen Kelkkareittitoimitus on olemassa.
https://www.theseus.fi/bitstream/handle/10024/146026/Moottorikelkkailureitin%20perustaminen.pdf;jsessionid=796F121EE2483CBF1664A928050A43E5?sequence=1

Kelkkareittejä on varmasti virallisia ja epävirallisia ja jos tuo reitti on virallinen, niin edellisen linkin perusteella sen pitäisi tavalla tai toisella näkyä kiinteistön tiedoissa. Epäviralliset ovat sitten varmaan jotenkin paikallisesti vain sovittuja.

Tuo logiikka jossa joku vastaa kaikesta mitä kartalla on ontuu. Joku on sen sinne kiistatta piirtänyt, mutta niin on joku piirtänyt polunkin metsässä kartalle, eikä siitä polusta kukaan vastaa. Niitä polkuja on jopa Maanmittauslaitoksen kartalla.

Tässä särähtää nyt itsellä eniten se, että Maanomistaja on aikamoisen tietämätön maillaan kulkevasta kelkkareitistä, jos siellä on sellainen jo aiemmin ollut. Luulisi maanomistajan tietävän, jos tuollainen on omalla maalla aiemmin kulkenut? Ja nyt tuon tarinan mukaan, joku on vain kiusallaan piirtänyt reitin hänen maalleen ilman hänen lupaansa? Se kuulostaa oudolta.

Se että joku metsikkö on hakattu ja tilalle on perustettu taimikko on se järkevin selitys tälle. Eli vanha reitti ei enää ole kelvollinen maankäytön muutoksen takia ja se on osapuolilta unohtunut. Ja se on ihan aiheellinen palaute ja muutosvaatimus. Toinen selitys on, että tähän liittyy maanomistusmuutoksia ja siinä yhteydessä kaikki tieto ei ole liikkunut. Minusta nuo ovat ne järjelliset selitykset, jolla tämä tilanne voisi selittyä.

Tämä sama keskusteluhan käydään maastopyöräpuolella, jossa joku ajokelpoiseksi luokitettu polku on vastoin maanomistajan toivetta. Niin kauan kuin pyörällä maastossa liikkuminen katsotaan jokaisenoikeudeksi ei siihen liittyvä karttapalvelu ole yllyttämistä tai järjestämistä kyseisen polun käyttöön. Se on vain tiedote, jonka toivotaan olevan mahdollisimman totuudenmukainen, eikä se karttapalvelun ylläpitäjä mitenkään vastaa polun kuntoluokituksen tietyllä tasolla pitämisestä. No kelkkareittiin liittyy kiistatta maastoliikennelaki ja siten tilanne on eri, mutta problematiikka on sama.

Zarzo · 2024-03-04T09:02:35.893Z

Aihe on tuttu (polkujen osalta) ja saan säännöllisellä tahdilla sähköpostiini samankaltaisia viestejä kun yhteystiedot löytyvät Trailmap-palvelun sivuilta. Näyttäisi tapaukset jakautuvan karkeasti kahteen kategoriaan: 1) Jokaisenoikeudet eivät miellytä maanomistajaa ja 2) Kulkijat liikkuvat kartan ohjaamana paikoissa joihin jokaisenoikeus ei oikeuta.

Lain näkökulmasta oleelliset on jo todettu yllä: alusta (OSM tai karttapalvelu joka sitä käyttää) ei ole vastuussa käyttäjien luoman sisällön oikeellisuuden valvonnasta (muuten olisi web 2.0 jäänyt syntymättä…) ja yksittäisen käyttäjän kontribuution laillisuus on sitten tapauskohtaista, mutta lienee tässä suurinpiirtein verrannollinen siihen että joku kirjoittaa Facebookin ryhmään jostakin hyvästä reitistä eli veikkaisin aika pitkän tien olevan rikosoikeudelliseen seuraamukseen.

Jokaisenoikeuden jatkuvuuden oikeuttamiseksi olisi mielestäni tärkeätä pyrkiä ratkomaan maanomistajien harmitusta, sekä niin että kulkijat eivät liikkuisi siellä missä se ei ole sallittua sekä niin että saisivat myös tietoa silloin kun liikkuminen ei ole toivottua vaikkakin sallittua. OSM-polkukartoituksen osalta on ensimmäistä tavoitetta pyritty ratkomaan kartalla joka näyttää havainnollisesti access-tagit ja toiseen tavoitteeseen ollaan nyt miettimässä ratkaisuita access=discouraged and description tagien avulla ja mahdollisesti muilla menetelmillä käyttöliittymässä joka saisi käyttäjät ymmärtämään vielä paremmin, että kartalla olevat polut eivät ole “virallisia reittejä” vaan todellakin “polkuja” ja vastuu liikkumisesta on kulkijalla itsellään.