Rein mtb-spezifische Tags bei für Radfahrer verbotenen Wegen

Hallo zusammen,
als Mountainbiker kann ich sagen das ich die Wege mit anderen Augen sehe. :smiley:
Wo für normale Spaziergänger der Weg “zu schlecht” wird, fängt für mich der Spaß erst an.

Übrigens habe ich abseits der Ballungsgebiete, dort wo nur wenige Unterwegs sind, die nettesten Begegnungen mit Wanderen!

Ich fahre allerdings nicht Querfeldein, sondern nur auf vorhanden Wegen. Der Lenker muss schon durchpassen. :roll_eyes:
Und Wege wo ich einen Anfang sehe, die aber in der Karte fehlen, wecken mein besonderes Interesse.
Oder ob es eventl. nur ein Wildpfad ist sehe ich meist schon am Anfang.

Was ich damit sagen will, die Wege oder Tags zu löschen führt langfristig zu keinem Ergebnis.
Irgendjemand wird es mappen.

Ach ja, die MTBScale kann auch Unfälle verhindern, wenn man seine Fähigkeiten als MTB-Fahrer realistisch einschätzten kann, vermeidet man Wege die einen Fahrtechnisch überfordern. Und vermeidet Stürze.

Man kann nur hoffen das das Fahrradfahrverbot demnächst aufgehoben wird.

Bzw. vielleicht haben fehlende Tags eine kontraproduktive Wirkung. Kinder, da gibt es unerkundete Gebiete, lasst uns mal die besuchen. Jetzt fahren die Leute auf bestimmten Wegen und machen die kapuut, ohne Tags fahren sie vielleicht überall rum. Es entsteht vielleicht deswegen ein größerer Schaden als mit Tags.

Und mal eine Frage an die MTB-ler. Was ist eure Hauptquelle Trails? OSM oder die Mund-zu-Mund-Propaganda. So wie ich in Radreisekreisen erstaunlich vielen Leuten die OCM erklären muss, würde es mich nicht wundern, wenn OSM unter MTBler nicht sonderlich weit verbreitet ist.

Och, wir sind da schon recht bekannt: https://openmtbmap.org/de/

Wenn ich mal überhaupt nicht weiß wo ich fahren will schau ich meist bei Komoot oder http://www.gpsies.com, wobei ich da auch mal gerne die Routen der Wanderer verwende. Leider darf man in Thüringen nicht mehr auf unbefestigten Waldwegen fahren (seit 1.1.2013) :frowning: und so engt das die Sache schon ein.

Weiß jemand, wie Thüringen unbefestigt definiert?

Selbst einige Waldwege, die ich mit grade5 getaggt habe sind definitiv befestigt.

Baßtölpel

Hallo,
die Hauptquellen für engagierte MTB Fahrer sind Seiten wie gpsies.com, Foren wie http://www.mtb-news.de, Webseiten wie http://www.frosthelm.de/trails/index_ger.html usw.
Dort ist auch OSM sehr beliebt. Sicher gibt es viele MTB- und Trekkingradfahrer die OSM nicht kennen, aber das dürfte sich langfristig ändern.
Im Herbst 2004 hatte ich angefangen eine eigene Karte zu machen, OSM lag da noch in der Wiege.
http://www.mtb-news.de/forum/t/selbsterstellte-gps-vektorkarte-fuer-das-bergische-land.199297/

Selber bin ich zu OSM gekommen, als ich eingesehen habe das ich mit meiner eigenen Karte nicht mehr hinterherkomme. Die Karte war bekannt und beliebt.
Und ein Spruch, auch so aus 2004, von einem der ersten GPS Gerätenutzer: “Die Wege waren vorher schon da.”

unbefestigt= alles was nicht als befestigt definiert ist

Erste Durchführungsverordnung zum Thüringer Waldgesetz:
§ 2
Benutzung des Waldes
(1) Befestigte Wege und Straßen müssen durch ihren Ausbauzustand ihre Bestimmung für den auf Dauer angelegten forstwirtschaftlichen Verkehr erkennen lassen.
http://www.wbv-thueringen.de/download/2010-01-25-02.pdf

wirklich klar wird es dadurch nicht :frowning:

Schau mal nach, ob es zu dem Gesetz eine (Durchführungs)Verordnung gibt, die das definiert. Ich rate, dass es eine Unterscheidung zwischen “fest” und “befestigt” gibt und befestigt in etwa mit “künstlich angelegt” oder “Forstweg” definiert werden kann.

Ist ja interessant, dass Waldgesetz aus BW existiert ja seit 1995. Trotzdem haben die MTB-Tags und falsche Access-Tags Eingang in OSM gefunden. Das bedeutet aber eigentlich, wie schlecht dieses Gesetz kommuniziert und durchgesetzt worden ist.

Alles was getaggt worden ist, hätte nicht getaggt werden können, weil man ja nicht fahren darf. Trotzdem haben die Leute unerlaubter Weise die Wege gefunde und zwar ganz ohne OSM.

Also ein Gesetz kann nicht verhindern, dass die Tags in OSM aufgenommen werden, aber das Verschwinden der Tags soll bewirken, dass das Gesetz eingehalten wird?

Zielführend sieht irgendwie anders aus?

Und immer noch ist die überwiegende Meinung hier, dass mtb Tags unabhängig von der Gesetzeslage gemappt werden sollen.

“Vorschriften” werden halt nicht für Einzelfälle gemacht und sind deshalb von Natur aus allgemein gehalten. “Ausbauzustand” lässt erkennen, dass auf dem Weg/der Straße straßenbauliche Maßnahmen dazu geführt haben müssen, dass der Weg/die Straße “auf Dauer” (also z.B. auch nach langen Regenfällen) für “forstwirtschaftlichen Verkehr” (das spricht für ein Mindestbreite von vielleicht 2 Metern?) nutzbar sein. Also genau die Straßen (von Wegen würde man da umgangssprachlich wohl icht mehr reden), die für dem MTBer keinen Anreiz bilden.

Gemappt werden, naja. Ich würd jetzt nicht unbedingt ne Wochenaufgabe “Mapping von mtb-Tags auf für Radfahrer verbotenen Waldwegen” anzetteln wollen :stuck_out_tongue:

Für “bestehende MTB-Tags sollten unabhängig von der Rechtslage stehen bleiben” haben wir aber m.E. fast konsens.

+1
Ich nenne das Duldung.

Hallo,

Was ich von Wychuchol halte
Ich bin dagegen, von Wegen, die laut Landeswaldgesetzt für Radfahrer gesperrt sind, mtb:scale=* zu entfernen. mtb:scale=* beschreibt meiner Meinung nach physikalische Eigenschaften des Wegs. Es ist ein Befahrbarkeitstag für ein bestimmtes Fahrzeug (Mountainbike), also ein spezielles smoothess=. Wie schon von anderen angemerkt, kann das Landeswaldgesetzt sich jederzeit ändern und diese Zweimeterregel kann durch eine 1,8-Meter-Regel ersetzt werden. Ich bezweifle, dass dann in großem Stil in der OSM-History nach gelöschten mtb:scale= gesucht wird.

Wir taggen auch Höchstgeschwindigkeiten von (vorübergehend) stillgelegten oder in Bau befindlichen Bahnstrecken, sofern diese vor Ort (Signaltafeln) erkennbar sind. Trotzdem darf auf diesen Gleisen aufgrund der Stilllegung bzw. fehlenden Freigabe kein Zug diese Geschwindigkeit ausfahren. Ebenso taggen wir Höchstgeschwindigkeiten bei Bahnstrecken, die dort im Regelbetrieb kein Zug ausfährt. Mir ist derzeit kein planmäßiger Zug bekannt, der zwischen Roßlau (Elbe) und Zerbst (Anhalt) die 160 km/h ausfährt. Die Regionalzüge schaffen nur 120 km/h. Dennoch taggen wir es.

Aus demselben Grund bin ich auch gegen ein Taggen von bicycle=no. Stattdessen sollte width=* verwendet werden. Ein Router kann dann anhand der Grenze von Baden-Württemberg und dem width-Tag entscheiden, ob der Weg freigegeben ist oder nicht.

Meine erste Reparatur
Etwa 400 m³ des Wielandsteins bei Oberlenningen sind am Mittwoch abgebrochen. Ich habe das soeben in OSM eingetragen. In einem separaten Changeset habe ich, weil es mir gerade in die Hände fiel, alle mtb:scale-Löschungen aus Changeset 24268577 wiederhergestellt.

Ich würde ebenfalls die bicycle=no entfernen. Wie schon oben erwähnt, werden diese bestehen bleiben, selbst wenn eines Tages die Zweimeterregel wegfällt. Wenn man unbedingt ein bicycle=* taggen möchte, kann man ja bicycle=“DE-BW:Landeswaldgesetz 1995” taggen. Da Wychuchol bicycle=no mit der Gießkanne flächig ausgebracht hat, kann man nicht zwischen von ihm fälschlicherweise (die wackelige Landeswaldgesetz-Argumentation) und richtigerweise (Verbotsschild vor Ort) angebrachten bicycle=no unterscheiden. Aufgrund seines Vorgehens kann man davon ausgehen, dass seine Tags nicht unbedingt auf Local Knowledge basieren. Wie steht ihr zu einem

So repariert man
Für meinen Reparaturversuch habe ich Achavi verwendet. Einfach in der folgenden URL die Changeset-ID austauschen und dann nach dem Laden die Objekte anklicken. Achavi markiert gelöschte Tags in einem auffälligen Rot.
http://nrenner.github.io/achavi/?changeset=24268577

Man müsste seine Changesets alle von jetzt rückwärts durchgehen. Es geht aber auch kreuz und quer, da man nämlich nicht revertiert. Stattdessen schaut man, von welchem Way er mtb:scale=* entfernt hat und sucht in den aktuellen OSM-Daten diesen Way. Diesem gibt man mtb:scale wieder. Bitte gebt einen vernünftigen Changeset-Kommentar an, wenn ihr eure Änderungen hochladet. (Ansonsten seid ihr nicht viel besser als Wychuchol, der das nicht tut.)

Noch ein Hinweis an dich, Wychuchol: Solltest du jetzt einen Editwar anfangen, dann werde ich die DWG einschalten. Einen RSS-Feed habe ich schon auf dich gesetzt.

Was mir sonst noch auffällt
Habt ihr euch schon mal Wychuchol bei HDYC angeschaut? Sein Editierprofil sieht aus, als würde er das beruflich machen. Die Edits sind zwischen 7 und 18 Uhr UTC (d.h. 6 und 17 Uhr MEZ), es gibt keine bzw. fast keine Edits an Samstagen und Sonntagen.
@Wychuchol: Sollte das zutreffen, so sei dir hiermit gesagt, dass du bei uns erwünscht bist!

Viele Grüße

Michael

Da bin ich andrer Meinung: Das ist die momentan geltende Rechtslage, und die sollte festgehalten sein. Das aus einer (möglicherweise gemappten) Breite und und den Landesgrenzen herzuleiten, dürfte ziemlich aufwendig sein.
Bei der Autobahn wird ja auch die Höchstgeschwindigkeit über längere Strecken getaggt, auch wenn sie sich mal ändern kann.
Verbotsschilder gibt es nicht, da es eine generelle Regel gibt. Auf Landstraßen gibt es ja auch keine Tempo-100-Schilder.

Eine Editierpflicht an Wochenenden und abends war mir bisher nicht bekannt.
Spekulationen dieser Art finde ich wenig zielführend,

Ich bitte alle Beteiligten, bei ihren “Reparaturen” hin und her möglichst wenig destruktiv vorzugehen. Beim Lichtenstein wurde bei diesen Aktionen zwei Weitwanderwege zerschossen (ich will auch gar nicht wissen von wem).
Ganz in der Nähe gab es übrigens letztes Jahr einen Unfall mit einer Toten und einem verletzten Kind. Von OSM war da nicht die Rede, aber ich würde mich trotzdem unwohl fühlen, wenn ich den Weg da “großzügig” getaggt oder gar eine Version mit Warnhinweis gelöscht hätte.

Bin da seichters-Meinung. bicycle=no auf Wegen zu entfernen, bei denen durch ein geltendes Gesetz das Radfahren verboten ist, ist falsch und unterscheidet sich kaum vom ungewünschten Löschvorgang von Wychuchol.

Ok, ihr habt mich überzeugt. Wie schon von Seichter in dem anderen Thread vorgeschlagen, sollte aber an diesen Wegen ein maschinenlesbares Tag gesetzt werden.
source:bicycle=“Waldgesetz für Baden-Württemberg”

Bei Autobahnen taggt man aber kein source:foot=DE:StVO, da es international üblich ist, dass Autobahnen für Fußgänger gesperrt sind. Bei Waldwegen sind die Zugangsrechte jedoch regional unterschiedlich.

Viele Grüße

Michael

Hört sich gut an +1

Auf welcher Grundlage beruht diese Aussage?

Wenn der Tag die Rechtslage wiedergibt, dann ist er “wahr”. Warum sollte er dann gelöscht werden? Oder würden wir es super finden, wenn jemand, der sich “Freie Fahrt für freue Bürger” wünscht, alle Geschwindigkeitsbeschränkungen löscht?

Das ist rein theoretisch.

  • eine solche Auswertung ist nicht mit sinnvollem Aufwand möglch. In anderen Bundesländern müßtest Du dann auch noch unterscheiden ob im Wald oder außerhalb. Oder in einem NSG oder nicht. Mit der gleichen Argumentation könnte man auch auf das Taggen von Adressen verzichten - läßt sich ja aus der Geometrie ableiten, in welchem Admin-Poly eine Straße ist und an welcher Straße eine Hausnummer. Oder von Maxspeed, man kann innerorts und außerorts ja anhand von Polygonen erkennen. Solche Auswertungen sind aber eben nicht mit sinnvollem Aufwand machbar, also wird es explizit getaggt.
  • ein explizites Tagging nach persönlicher Beobachtung hat immer mehr Aussagekraft als die automatische Vermutung eines Routers anhand anderer Tags

Die ausgiebige Diskussion hier ist zu dem Ergebnis gekommen, daß beide Tags nebeneinander stehen bleiben sollten. Du tust niemand einen Gefallen, wenn Du jetzt alles wieder von Vorn aufrollst.

Wenn ich hier irgendwas des Edit Wars verdächtigen würde, dann eher Dein Statement “Ich würde ebenfalls die bicycle=no entfernen” kombiniert mit Deiner Reparaturanleitung.

Wychuchol hat längst ausdrücklich bestätigt, das er keine mtb Tags mehr löschen wird.

Auch das wurde längst angemerkt und diskutiert.

Und abgesehen davon:

  • wo finde ich die Vorschriften, die das Editieren nur unter der Woche verbieten?
  • wer hat Dich ermächtigt zu entscheiden, wer hier erwünscht ist oder nicht - und das noch nachdem der Konflikt bereits längst geschlichtet ist?

Dieser Thread hier ist der zweite zu dem Thema, wie Du an den Posts #6-#9 hättest erkennen können. Du wärst gut beraten gewesen, vielleicht mal die ganze Diskussion nachzulesen, bevor Du so einen agressiven Post vom Stapel läßt.

bye, Nop