Regenwasserablauf = Schachtdeckel?

Map_HeRo · October 17, 2025, 4:08pm

Das Thema wurde bereits unter “Tagging general discussion” hier angesprochen. Bevor ich da im Wiki etwas anpasse, möchte ich das Thema hier noch einmal zur Diskussion stellen.

Ein manhole ist, wie der Begriff bereits aussagt, ein Schacht (hole), der dafür gemacht ist, dass ein Mensch (man) hineinsteigen kann. Die ursprüngliche Definition für manhole lautete daher korrekterweise gem. der deutschen Wikiseite:

Loch mit einer Abdeckung, die den Zugang zu einer unterirdischen Versorgungsstelle ermöglicht, gerade groß genug, dass ein Mensch hindurchklettern kann.

Sie wurde später dahingehend erweitert, dass manhole für alle Arten von Abdeckungen auf Straßen und Wegen verwendet werden kann, also auch Hydrantenkappe oder Regenwasserabläufe (Gullies). Das ist sachlich Unsinn, da es sich bei solchen Objekten definitv nicht um manholes handelt. Ob es dazu einen Konsens gab, ist mir nicht bekannt. Auf der englischen Wikiseite gibt es diese erweiterte Definition nicht.

Der typische Regenwasserablauf im Rinnstein mit 45x45 cm, der Zugriff auf den darunter befindlichen Siebeimer erlaubt, ist de facto kein manhole, sondern lediglich ein inlet=grate.

Diese Einläufe zusätzlich als manhole=drain zu taggen, ist sachlich falsch und zudem überflüssig, da durch inlet=grate das Objekt bereits klar definiert ist.

Ein manhole=drain ist es nur dann, wenn es sich um einen Schachtdeckel zu einem begehbaren Kontrollschacht handelt, der zusätzlich Öffnungen hat, um gleichzeitig Regenwasser ablaufen zu lassen. In diesem Fall ist dafür dann inlet=grate überflüssig.

Auf den englischen Wikiseiten für manhole=drain und inlet=grate wird aber dieses Doppeltagging für alle Arten für Regenwassereinläufen empfohlen, was m.E. überhaupt keinen Sinn macht.

Das würde ich gerne korrigieren und gleichzeitig die weit voneinander abweichenden englischen und deutschen Versionen wieder angleichen, sofern es keine Einwände gibt.

TL/DR:

Frage 1: Sollen alle Abdeckungen auf Straßen und Wegen als man_made=manhole getaggt werden (auch solche, die definitiv keine manholes sind) oder nur solche, die tatsächlich als Personeneinstieg in einen Kontrollschacht dienen?

Frage 2: Sollen Straßeneinläufe ja nach ihrer Natur entweder als manhole=drain oder als inlet=grate getaggt werden oder sollen alle diese Objekte beide Tags gleichzeitig erhalten, auch wenn es sachlich falsch ist?

Senihtu · October 17, 2025, 5:38pm

Allzuviele Kanaldeckel habe ich noch nicht eingetragen. Aber wenn ich es tun würde, dann bin für

nur wenn ein Einsteigen möglich ist, dann ist es ein manhole
ein Tag für 1 Sache

Galbinus · October 17, 2025, 6:33pm

Laut Wikipedia Tag:manhole=drain - OpenStreetMap Wiki ist aber für den klassischen Regenablauf / Gulli definiert, dass diese manhole=drain eingetragen wird, obwohl ein Gulli oft nicht dazu geeignet ist, dass dort ein Mensch hineinsteigen kann.

Das ganze ist mit diversen Beispielbildern in dem Wiki-Artikel zeigen, dass aber eindeutig auch die klassischen Gullis / Regenabläufe, die wir am Rande unserer Straßen kennen, damit gemeint sind.

Ja, “manhole” erscheint nicht richtig zu sein - wobei ich als Englisch-Fremdsprachler auch nicht behaupten will, dass vielleicht “manhole” im Englischen nicht auch synonym für Wartungsöffnungen verwendet wird, die so klein sind, dass kein Mensch dort durchpasst. Aber vom Prinzip sind ja auch Gullis Zugänge, durch die man z.B. mit einem Spülkopf den Kanal reinigen kann, zumal auch nicht unterirdischen Kanäle groß genug sind, dass dort ein Mensch durchpasst, auch unter einem Kanaldeckel kann man dort dann als Mensch nur senkrecht den Schacht runter, von dort aber nicht in den Kanal hinein.

Jedenfalls ist manhole=drain schon lange für Gullis als Tagging definiert und das nicht nur regional für Deutschland. Hier nun in Deutschland eine Änderung vornehmen zu wollen, die dann global gilt, halte ich für schwierig.

Es ist in OSM nicht alles logisch, vieles ist eben einfach so gewachsen.

Ich persönlich habe jedenfalls weniger ein Problem damit, dass auch Gullis, durch die kein Mensch in die Unterwelt herabsteigen kann, als manhole bezeichnet werden als wenn jetzt ein neues Taggingschema dafür entwickelt würde und alle bereits getagten Gullis händisch geändert werden müssen, händisch deswegen, weil man bei jedem Gulli vor Ort überprüfen müsste, ob es sich um einen Gulli handelt, der “Manngängig” ist oder nicht. Denn manche der Regen-Gullis sind ja tatsächlich auch so gebaut, dass dort auch ein Mensch in die Unterwelt herabsteigen kann.

Supaplex030 · October 17, 2025, 7:05pm

manhole=drain (in Kombination mit man_made=manhole) ist in der Tat ein sehr häufig verwendetes Tagging und ich gehe auch davon aus, dass von den über 200.000 Verwendungen nur sehr wenige durchsteigbar sind.

Dennoch würde ich mir auch mehr Klarheit und Differenzierung in diesem Komplex von Schacht-/Kanal-/Gullideckeln, Straßenkappen, Schieberkästen, Hydranten und wie solche Amaturen alle heißen mögen wünschen. Ich befürchte, mit einem Wiki-Edit ist es nicht getan, vielleicht braucht es nochmal nen Proposal-Prozess, um größere Teile der Community hier einzubinden. Vielleicht läuft dieser dann ja z.B. auf eine Deprecation von manhole=drain zu Gunsten von inlet=grate hinaus. Mir scheint das jedenfalls ein überflüssiges, historisch bedingtes Doppeltagging zu sein.

Ein weiterer Aspekt wären dann die erwähnten Schieberkästen für Wasser-/Gasabsperrhähne, Telekom-/Elektroinstallationen etc. Zumindest für die Absperrschieber scheint pipeline=valve dokumentiert zu sein – aber was dazu? substance=gas? utility=water? Und was ist mit den Telekomdeckeln? Alles irgendwie noch Fledermausland.

Vielleicht wäre es auch am einfachsten, einen zweiten Tag zu erfinden, für alle sonstigen Deckel, die nicht den Eindruck machen, als könnte man durchklettern. Wäre auch einfacher fürs Mapping, denn nur die wenigsten werden erkennen, was genau unter so einer Klappe drunter ist.

Also danke für deine Initiative – vielleicht hast du ja Motivation, noch etwas konsequenter aufzuräumen

P.S. Mal schnell mein Eindruck, was es so gibt und wie der aktuelle Stand sein könnte (ohne tiefere Wiki- und Thread-Recherche):

man_made=manhole
inlet=grate
pipeline=valve (+utility?)
emergency=fire_hydrant
??? (Abdeckung z.B. für Strom/Telekom)

dieterdreist · October 17, 2025, 8:43pm

Danke. Hoffentlich schaffst du es, ich drücke die Daumen bzw. bekunde meine Unterstützung.

Nadjita · October 17, 2025, 8:43pm

Ich weiß nicht, im Wiki steht ja bei inlet=grate explizit

Any manhole drain tagged as inlet=grate should also use the tags man_made=manhole and manhole=drain.

Man war/ist sich also des Taggings durchaus bewusst. Aber ja: das ist eigentlich schon fast Trolltagging, weil es eben kein manhole ist, wenn ein „man“ nicht reinpasst ;)

Ich fände es sinnvoll, wenn der Wartungszugang weiterhin man_made=manhole ist, aber wenn es nur der Straßenablauf ist, warum nicht einfach man_made=drain oder meinetwegen man_made=storm_drain? Für mich beschreibt inlet=* weniger die Funktion, als eher die Form/den Aufbau, auch wenn – zugegebenermaßen – ein inlet=grate wohl immer ein Straßenablauf ist. Allerdings kann ein Straßenablauf eben inlet=grate, inlet=kerb_opening oder inlet=kerb_grate sein und deswegen würde ich da eine separate Ebene einziehen wollen.

dieterdreist · October 17, 2025, 8:47pm

ich würde das gerne prüfen für jeden Gulli, weil es etwas ziemlich anderes ist, ob nur Wasser durchkommt, oder ob es sozusagen ein “Weg” ist, wenn man ihn auch nicht benutzen darf.

Map_HeRo · October 18, 2025, 6:00pm

Danke für die motivierenden Worte - das Problem bei solchen Aufräumaktionen ist, dass man damit meist auf erhebliche Widerstände stößt (in Kölle sage man: dat han mir schon immer esu jemaat) Aber ich werde Deinen Vorschlag später noch mal aufgreifen.

Hier geht es mir weniger um die Gesamtheit von Straßeneinbauten, als vielmehr speziell um alle Arten von Straßenabläufen/Gullies. Wer auf die Idee gekommen ist, diese sowohl als inlet=grate als auch zusätzlich generell als manhole=drain zu mappen, weiß ich nicht, aber für mich ist das ganz klar

Natürlich kann man sagen, was soll’s, wir mappen ja auch Trampelpfade als highway und Geländer als Zaun, aber man könnte auch versuchen, das zumindest für die Zunkunft zu verbessern. Das ist mein eigentliches Thema, ich weiß nur noch nicht so genau, wie das am besten anzugehen ist. Und um dafür ein seitenlanges Proposal auszuarbeiten, fehlt mir ehrlich gesagt die Zeit, vor allem, weil ich damit überhaupt nicht vertraut bin.

Also: konkrete Vorschläge sind willkommen.

Beim Einlesen in die verschiedenen damit zusammenhängenden Wikiseiten bin ich zusätzlich darauf gestoßen, dass die deutsche Version der Wikiseite man_made=manhole erheblich von der englischen abweicht, und zwar insofern, als dass dort 2023 die Definition dahingehend erweitert wurde, dass dieses Tag für alle Arten von Inspektionsöffnungen verwendet werden kann, auch wenn diese nur wenige Zentimeter groß sind. Das halte ich für keine gute Idee und denke, es sollte wieder rückgängig gemacht werden. Vielleicht kann @Nadjita etwas dazu sagen - soweit ich sehen kann, wurde die Änderung im Wiki von Dir vorgenommen.

Nadjita · October 18, 2025, 8:26pm

Ja, ich hatte damals im Englischen und Deutschen zusammengefasst, wie das Tag genutzt wird und das war halt für alle Sorten von Wartungsschächten und -zugängen aber auch für Straßenabläufe. Das wurde dann im englischen Wiki von @dieterdreist revidiert. Es gab dazu eine Diskussion hier im Forum, die das ganze verständlicher macht und während derer ich das Wiki angepasst habe, daran, wie das tag genutzt wird. Schau Dir auch die Änderung von @dieterdreist für manhole=drain an, denn vorher war auch die englische Definition „A drain for removing excess rainfall“ und nicht „A manhole giving access to a drain“, was auch im Widerspruch zu den Beispielen weiter unten steht. Aber ich hab dann die Finger davon gelassen.

dieterdreist · October 18, 2025, 11:08pm

Die Beispiele muss man ebenfalls ein bisschen durchsehen. Dass manhole=drain auch eine Art manhole ist, steht dachte ich, nicht in Frage, und daher ist meine Änderung nicht allgemein widersprüchlich, sondern folgerichtig, lediglich sind da ein paar Beispiele reingerutscht die keine manholes sind, und daher auch nicht zum tag passen.

Map_HeRo · October 19, 2025, 8:01am

Danke für den Hinweis. Diese Diskussion ist mir irgendwie entgangen, obwohl ich eigentlich alles im deutschen Forum mitlese und das Thema mich durchaus interessiert.

Dort wurde manhole=drain bereits rauf- und runtergenudelt und in Kenntnis dieses Themas hätte ich meine Fragen in der vorliegenden Form nicht gestellt, sondern annerschter:

manhole allgemein

Ein manhole ist ausschließlich eine Inspektionsöffnung, durch die ein Mensch in einen dahinter/darunter liegenden Raum steigen kann. Diese Öffnung ist mit einem manhole cover verschlossen, und zwar so, dass nicht einfach jeder sie öffnen kann wie eine Tür. Daher werden durch einfache Klappen geschlossene Zugänge im Normalfall nicht als manhole bezeichnet, sondern als hatch.

Im deutschen ist es genauso. Der Begriff Mannloch definiert genau dasselbe, wird aber heute nur noch in eingeschränktem Rahmen verwendet. Bei Straßenschächten spricht man dagegen von einer Schachtöffnung, die durch einen Schachtdeckel verschlossen ist.

Weder ein normaler Gulli (stormwater drain) noch eine andere Revisionsöffnung, durch die man nicht mehr als ein Werkzeug schieben kann, sind eine manhole.

Natürlich ist es legitim, für Taggingzwecke festzulegen, das alle Straßeneinbauten unter dem Oberbegriff manhole zusammengefasst werden, genau so wie wir alle Verkehrswege unter dem Oberbegriff highway zusammenfassen. Dann sollte das aber auch so aus der Beschreibung im Wiki hervorgehen, damit diese Frage nicht immer wieder auftaucht.

manhole=drain

Ein passendes Tag für alle Arten von Wasserabläufen in Verkehrswegen wäre man_made=stromwater_drain oder kurz man_made=drain. M.W. sind Abläufe, die gleichzeitig als manhole dienen, eher selten. Ich selber habe in 30 Jahren Auslandstätigkeit auf der ganzen Welt so ein Teil

nie gesehen. Schachteckel mit kleinen runden Löchern wie dieser

sind dagegen definitiv keine drains, sondern nur manholes - die Öffnungen dienen der Belüftung des Schachtes.

Davon ausgehend, dass geschätzt über 90% aller 235.000 als manhole=drain getaggten Gullies eben keine manholes sind, könnte man diese ganz einfach maschinell in man_made=drain umtaggen … ich höre jetzt schon den Aufschrei … und daher werde ich so einen Vorschlag sicher nicht machen.

Also halten wir, wie bereits erwartet, ganz einfach daran fest, dass im OSM-Sprech jede Art von Straßeneinbau als manhole durchgeht und daher auch kleine Ablaufgitter von 10x10 cm als manhole=drain getaggt werden. Ich selber halte das zwar für Nonsens, aber das ist sicher nicht maßgeblich.

TL/DR

Wäre es sinnvoll, alle betroffenen Wikiseiten mit entsprechenden Erläuterungen hinsichtlich der Nutzung des Begriffes manhole in OSM zu ergänzen, um zukünftigen Diskussionen dieser Art vorzubeugen?
Andere Vorschläge?
Sollen wir mal eine Wikiseite mit Musterfotos für alle Arten von Straßeneinbauten mit den entsprechenden Taggingvorschlägen anlegen, um den Vorschlag von @Supaplex030 noch einmal aufzugreifen?

Mammi71 · October 19, 2025, 8:18am

Ich würde das unterstützen.

dann sollten konsequenterweise auch die Unterflurhydranten als manhole getaggt werden.

ich auch.

Wenn man es im Wiki dokumentiert, sollte man m. E. klarer herausstellen, was empfohlenes Tagging ist und was rein dokumentiertes derzeitig verwendetes, aber umstrittenes Tagging ist.

Und: es sollte natürlich international diskutiert werden.

chris66 · October 19, 2025, 8:40am

Wenn es ein abgesegnetes Proposal dazu gäbe, dann ja.

dieterdreist · October 19, 2025, 8:52am

Also halten wir, wie bereits erwartet, ganz einfach daran fest, dass im OSM-Sprech jede Art von Straßeneinbau als manhole durchgeht und daher auch kleine Ablaufgitter von 10x10 cm als manhole=drain getaggt werden. Ich selber halte das zwar für Nonsens, aber das ist sicher nicht maßgeblich.

höchstens für Deutschland, wenn man da Trolltagging explizit vorschlagen will, dann bitte nicht weltweit.

Map_HeRo · October 19, 2025, 9:39am

Ich will da ja nichts Neues vorschlagen, sondern rede nur davon, dass der Hintergrund erläutert werden sollte.,

Auf den englischen Wikiseiten zu man_made=drain und inlet=grate ist das absurde Doppeltagging ja bereits dokumentiert, es fehlt lediglich der Hinweis, dass dieses Vorgehen nicht mit der tatsächlichen Bedeutung von manhole korrespondiert, sondern lediglich ein OSM-spezifisches Taggingding ist.

Nadjita · October 19, 2025, 12:22pm

Das kommt eben drauf an, was man als manhole=drain bezeichnet: Einen Straßenablauf, oder einen Wartungsschacht zu selbigem. Und ich bin mir sicher, dass fast alle manhole=drain sich nicht auf Wartungsschächte, sondern Straßenabläufe beziehen. So hatte ich es damals geprüft und mir ist in 10 geprüften Großstädten eigentlich gar kein echtes „manhole“ untergekommen. Von daher empfinde ich die gesamte manhole=drain-Seite im Englischen als totalen Unsinn, weil sie sich komplett selbst widerspricht – in Text und Bild.

Aber das ist auch eigentlich egal, Du hast damals eben die Agenda gepusht, dass man_made=manhole nur „echte“ Manholes sind und mir ist aufgrund der Verwendung aufgefallen, dass über die Hälfte aller man_made=manhole eigentlich storm drains sind. Ich fände es immer noch eleganter, wenn wir man_made=manhole nur für Wartungsschächte nutzen würden, durch die auch ein Mensch einsteigen kann und alles andere anders getaggt wird. Und ein Straßenablauf ist eben auch kein Wartungsschacht, da sind wir uns wohl alle einig.

Wohl eher man_made=storm_drain (UK/US), aber ja: sehe ich auch so.

Auch da gehe ich voll mit. Die Sache ist so verwurschtelt, dass es eines echten Proposals bedarf, was das alles gut aufdröselt und mit der Autorität eines Proposals dann auch alle dazugehörigen Wiki-Seiten anpasst. Ist halt ein wenig Arbeit, das habe ich bei meinem wall:structure-Proposal gemerkt.

Aber ich bin sicher, wer auch immer sich dessen annimmt, hat die volle Unterstützung zumindest der deutschen Community

Map_HeRo · October 19, 2025, 3:23pm

Also da wäre ich jetzt etwas zurückhaltender, aber zumindest hier ist schon eine gewisse Zustimmung geäußert worden, also kann man ja mal drüber nachdenken. Mein Vorschlag (im Hinblick auf die Äußerungen von @Supaplex030 als auch @Nadjita, dass der gesamte Komplex von Straßeneinbauten unübersichtlich bzw. verwurschtelt ist):

Wir machen zunächst mal eine Wikiseite, auf der alle gängigen Straßeneinbauteile aufgelistet werden, z.B. in Form einer Tabelle mit den Spalten

Foto
aktuelles Tagging (sofern es eins gibt)
Vorschlag für besseren Tagging (sofern sinnvoll)
Kommentarfeld

dann lässt sich relativ schnell erkennen, wo tatsächlich Handlungsbedarf besteht. Ich denke, da ist gar nicht so viel zu verändern, es geht im wesentlichen speziell um die Gullies und die generelle Definition von “manhole” im deutschenn Wiki. Wenn das zu einem gewissen Konsens darüber führt, was wirklich angepasst werden sollte, wäre der nächste Schritt, dass im internationalen Bereich noch mal konkret vorzuschlagen, bevor man sich die Arbeit macht, ein Proposal zu schreiben. Macht das Sinn?