real nicht mehr vorhandene Wege löschen?

trekki · 2010-11-17T14:09:31.000Z

MattGPS:

OSM sollte selbstverständlich auch die Informationen über ehemalige Wege usw. beinhalten bzw. behalten. Es reicht, einen way ohne alles außer “note” zu belassen, worin erklärt wird, dass hier die Straße verlief, bevor die neue Umgehung gebaut wurde. Oder dass hier der Stuttgarter Hbf stand, bevor S21 kam. Für Leute, die alles weglöschen, was es nicht mehr gibt, habe ich keinerlei Verständnis.

Kannst Du das “selbstverständlich” für mich ausführen? EvanE’s Begründung verstehe ich.Schliesst Du Dich ihm an oder gibt es noch weitere Argumente?

Ohne weitere Einschränkung könnte noch das Staßennetz von Berlin bis 1943 aufgenommen werden. Danach wurden Straßen ja - sagen wir mal - umgepflügt und anderes genutzt. Beispiel: Potsdamer Platz

1919
Undatiert, vor 1940

1965
1965

Mit Einschränkung meine ich die von EvanE angeführten Unterlagen. Es ist ja hoffentlich jedem klar, dass auch Lizenzfreie Unterlagen aus dem Jahr 1965 nicht die augenblickliche Wirklichkeit wiedergibt und daher für Einträge in OSM suboptimal sind.

-trekki

Mueck · 2010-11-17T15:18:24.000Z

trekki:

Wenn sich die Nutzung ändert (hier: neue Eisenbahn, Muecks Beispiel: freischneiden) muss es auch in OSM nachgetragen werden. Um sicher zu sein, dass der neue Verlauf wie der alte ist, würde ich den Weg abgehen oder abfahren. Nur die Merkmale wieder auf “wie früher” zu sezen, ist mir hier zu einfach.

Weder im Wald (da stünden Bäume im Weg) noch auf dem Acker werden ohne Not die Wege neu trassiert: Eigentumsverhältnisse und unerwünschte Bodenverdichtung.
Daher kann man davon ausgehen, dass die Originalverläufe wieder freigeschnitten werden, so dass eine ungefähre Lagekontrolle reicht.
Der Weg, auf den ich mich beziehe, hatte sogar eine Oberflächenbehandlung a la wassergebundene Decke (ob so angelegt oder durch einfaches Hinschmeißen von Kieseln, weiß ich nicht), war aber trotzdem seit Ersterfassung absolut zugewuchert, so dass von einer Seite kein Durchkommen, von der anderen Seite kein Auffinden möglich war. Und paar Monate nach Feststellung dieses Zustands war er wieder freigeschnibbelt … Da ich den way nicht gelöscht hatte, reichte ein einfaches umtaggen, weil GPS hatte ich den Tag glaub nicht dabei …

Mueck · 2010-11-17T15:25:01.000Z

paro:

Ob sie jemals wieder aktiviert werden bezweifle ich, da alles innerhalb des Biosphärenparks “Wienerwald” liegt.

Dann könnte man völlige, beabsichtigte und endgültige Aufgabe des Weges durchaus vermuten. Ein Belassen des ways schützt dann vor Wiedererfassung aus Nicht-vor-Ort-Erhebungen …

paro:

Eine Frage: wird das auch von den Renderern übernommen? denn jetzt routet z.B. die openmtbmap noch damit und auf der Wander-und Reitkarte von Nob sind sie auch vorhanden.

In der tagging-Variante higway=abandoned abandoned=track sollte sowas nicht vorkommen und wenn doch, wäre das ein eindeutiger Fehler der verarbeitenden Software.

Von der taging-Variante highway=track abandoned=yes halte ich deswegen nichts, weil es durchaus verabeitende Programme gibt, die aus welchen Gründen auch immer nur eine sehr einfache Auswertung machen können, indem sie bspw. nur Hauptwerte abfragen, hier higway=track, und Nebenwerte wie hier abandoned=yes womöglich ignorieren. Tagging sollte fehlertolerant sein. Aber das ist nur meine persönliche Meinung, andere haben in der Vergangenheit schon heftig widersprochen und umgetaggt, was dann wirklich zu Fehldarstellungen auch in prominenten Anwendungen wie Mapnik führte und glaub noch immer führt.

Mueck · 2010-11-17T15:32:18.000Z

EvanE:

Dort wo der Verlauf der früheren Zahnradbahn noch erkennbar ist, kann man durchaus railway=abandoned einsetzen. Das geht auch bei Wegen, die heute als normale Pfade, Wege, Radwege, Feldwege oder Straßen verwendet werden. highway=footway/cycleway/path/track kann und darf man durchaus mit railway=abandoned kombinieren. Auf die Art und Weise ist festgehalten, dass der Weg auf einer ehemaligen Bahntrasse verläuft, was zum Beispiel einige schnurgerade oder weitgeschwungene Wegführungen erklären kann. Ein Beispiel ist der Bröltalbahnweg in Beuel.
…

Dort jedoch, wo die ehemalige Trassenführung nicht mehr erkennbar ist, muss man auch keinen Verweis auf die frühere Bahnlinie eintragen.

Ich habe stellenweise auch dort gemappt, wo wirklich nix mehr ist, weil so kann man auch eines Tages ein historisch komplettes Netz darstellen, ohne dass es zwischen railway=abandoned/disused/rail-Abschnitten Lücken gibt. Nach Beschwerden habe ich dafür railway=razed “erfunden” und in Osmarender ganz zarte Renderregeln dafür eingeführt

Hier sieht man schön die abgestufte Reihung von rail/disused/abandoned/razed
Durch den nahen Kreisel geht eine geplante Straßenbahn, die in paar Monaten auf construction umzutaggen ist, während der Abzweig Richtung Ost für länger auf geplant verharren wird …

Mueck · 2010-11-17T15:34:19.000Z

dulcedo:

Für ehemalige Wege in naturbelassenen Wäldern könnte man eine surface-Variante überlegen,

Für mehr oder weniger zugewuchert verwende ich übrigens öfters surface=scrub in letzter Zeit.
Je nach Passierbarkeit dann smoothnes von impassable bis bad …

Mueck · 2010-11-17T15:37:41.000Z

MattGPS:

Oder dass hier der Stuttgarter Hbf stand, bevor S21 kam.

Dass man da jemals railway=rail weglöschen oder wegtaggen muss, daran glaube ich noch nicht … Heute wurde ja aufgedeckt, dass das EBA erst mal keine Baufreigabe für die NBS erteilt hat wegen ungeklärter Kostenfrage und mit der NBS fiele auch S21 …

dulcedo · 2010-11-17T16:21:45.000Z

Mueck:

Ich habe stellenweise auch dort gemappt, wo wirklich nix mehr ist, weil so kann man auch eines Tages ein historisch komplettes Netz darstellen, ohne dass es zwischen railway=abandoned/disused/rail-Abschnitten Lücken gibt. Nach Beschwerden habe ich dafür railway=razed “erfunden” und in Osmarender ganz zarte Renderregeln dafür eingeführt

Im Albtal habe ich uralte Industriekanäle und die Wässerwiesen zum Teil wirklich ausgegraben, auf Karten; Bisher hat sich auch noch niemand beschwert wo Teile davon denn sind.

trekki · 2010-11-21T13:23:42.000Z

Ich bekenne: ich habe gelöscht.

Einen Weg am Rheinufer. Er sah aus, als ob ein GPS Logger an einem Schmetterling befestigt worden ist. Real war dort nichts zu sehen.
Einen Weg in OSBugs zum löschen vorgeschlagen, nachdem ich ihn überprüfen wollte und dann mein Rad quer durch einen matischigen Wald schieben durfte. Gelöscht hat es jemand anderes, dem beim überprüfen ähnliches wiederfahren ist.
Viele, eher ganz viele Punkte aus automatischen Haus-Importen in Tschechien und den Niederlanden. Z.B. sind die 3 markierten Punkte Kandidaten zum löschen.
Viele, aber nicht so viele wie bei den Häusern: Verbindungen, die doppelte Wege erzeugen. In diesem Beispiel werden die 2 Verbindungen zwischen dem äußeren und dem inneren Wald und das Merkmal landuse=forest des inneren Waldes gelöscht. Dafür werden diese beiden Wege in eine Multipolygon Relation gesteckt.

-trekki

wambacher · 2010-11-21T13:31:08.000Z

trekki:

Ich bekenne: ich habe gelöscht.

hi,
wenn ich per zufall über solche sachen stolpere und gerade meine “soziale stunde” habe, korrigiere ich sowas on the fly ohne groß zu zögern.
ich riskiere sogar, dass ich durch ein eventuelles splitten ein objekt teilweise “kapere” - für mich ist das ergebnis wichtiger.
gruss
walter

GeorgFausB · 2010-11-22T08:19:25.000Z

Moin,

bei dem letzten Beispiel frage ich mich allerdings immer, warum diese Lösung so vehement verpönt ist, dass sie bei jedem kleinsten Wäldchen - man beachte den Maßstab! - unbedingt immer durch eine Relation korrigiert werden muss.

Gruß
Georg

trekki · 2010-11-22T13:38:30.000Z

N’abend,
mir geht es hier um den Fehler in den OSM Daten (2 virtuelle, aufeinanderliegende Wege um die Lichtung zu erreichen). Alternativ könnte hier auch die Lichtung gelöscht werden. Dies halte ich für die schlechtere Lösung. Wobei ich zugeben muss, ich habe ein möglichst einfaches Beispiel genommen. Solche Waldstücke gibt es auch deutlich größer und komplexer.

Beim stöbern und weiterklicken hier im Forum habe ich dieses gefunden. Wahlloses löschen fällt also auf. Ob Frederik aka woodspeck dies automatisch suchen lässt oder auf Hinweise reagiert, weiss ich nicht.

-trekki

paro · 2010-11-22T17:38:31.000Z

Hallo

ich habe noch euren Vorschlägen die nicht vorhandenen Wege getaggt. Sie sind in Mapnik,bzw. openmtbmap noch immer sichtbar, nur die openmtbmap routet nicht mehr über diese Wege.

Liebe Grüsse aus dem Wienerwald
Helmuth

Mauki · 2011-01-04T13:18:00.000Z

Häng mich mal hier rein.

Bei mir in der unmittelbarren Nähe sind mehrere Wege auf einem Feld eingezeichnet die mir völlig unbekannt sind. Selbst bei Google ist da nichts zu erkennen. Mir scheint das zum Zeitpunkt des taggens durch Arbeiten am Feld mal ein Weg war. Darf man sowas dann einfach löschen?

Ich werde das natürlich in nächster Zeit wenn der Schnee weg ist, überprüfen.

EIn Beispiel wäre der Weg der von oben nach unten am Feld entlang verläuft.

viw · 2011-01-04T13:37:57.000Z

also wenn du mich fragst, ist da natürlich bei Google kein Weg zu sehen. Schaut man aber auf die rechte Seite des Feldes so kann man dort eventuell eine Einmündung erkennen. Je nach Alter der Bilder können sich Feldwege auch ändern. Mal werden sie einfach mit untergepflügt, mal entstehen sie einfach neu. Ich würde auf jeden Fall mit dem löschen warten bis der Schnee weg ist. Denn ein Satbild reicht als Beweis für oder gegen nicht aus. Es kann nur ein Anhaltspunkt sein.

tippeltappel · 2011-01-04T13:50:27.000Z

Hallo Mauki
(runnersworld läßt grüßen? )
Das Problem mit der “Löscherei”: Die Wege bleiben im OSM-Datenbestand erhalten. “Löschen” bewirkt also nicht “entfernen” sondern lediglich “auf der Karte unsichtbar machen”. Wenn dann der nächste wieder einen Anlaß sieht, den Weg zu mappen und vorher nicht nachsieht, ob da möglicherweise schon eine gelöschte Version existiert, … irgendwann stapeln sich dann an dieser Stelle “gelöschte” Wege. Es ist daher sinnvoller diesen möglicherweise stark bewachsenen und daher für Wanderer und Radfahrer unbrauchbaren, für andere aber möglicherweise doch benötigten Treckerweg mit tags zu versehen, die den Zustand passend beschreiben. Um Routing auszuschließen ist smoothness=impassable eine sinnvolle Ergänzung.

Gruß
tippeltappel

errt · 2011-01-04T15:20:36.000Z

Man kann auch den highway-Tag entfernen und ein note dranhängen. Dann sollte weder geroutet noch gerendert werden und zukünftige Mapper sehen den Weg noch im Editor und mit etwas Glück auch die Anmerkung.

Mauki · 2011-01-04T17:11:34.000Z

@tippeltappel
jaja die Welt ist klein.

Wenn der Schnee weg ist, dann schau ich mir das mal an.

nanashac · 2012-01-10T10:21:11.000Z

Und was ist mit einem kleinen Weg, der durch einen Umbau der ganzen Landschaft tatsächlich nicht mehr existiert? Ich fahre jeden morgen an einer Kurve vorbei auf die früher zwei Wege mündeten, die in ca. 80 m zusammen liefen und in eine Brücke übergingen. Seit bestimmt 1-2 Jahren gibt es einen dieser beiden Wege nicht mehr, weil die Gemeinde die komplette Umgebung umbaut.

Jetzt habe ich gestern in meinem Leichtsinn dieses Wegchen geklöscht (habe vorher diesen Threat nicht gesehen - und fühle mich schulig), weil es defacto gar nicht mehr existiert. Soll ich es wieder “herholen”? Kann ich das? “gelöschte” Wege wieder sichtbar machen, bzw. wieder aus der Datenbank holen, dann alle tags entfernen mit nur einem Note: Weg nicht mehr vorhanden?

Basstoelpel · 2012-01-10T10:40:29.000Z

Hallo Nanashac,

mit JOSM ist so etwas leicht: es gibt die plugins undelete und reverter. Das erstere hilft hier.
Ob sich der Aufwand in diesem Fall lohnt, mußt Du selbst entscheiden, es scheint mir aber eine gute Gelegenheit sich mit den plugins vertraut zu machen. Wichtig für das undelete plugin: das wiederhergestellte Objekt hochladen ohne weitere Änderungen, dann erst die tags ändern und erneut hochladen.

Baßtölpel

Zartbitter · 2012-01-10T11:36:31.000Z

nanashac:

Udie in ca. 80 m zusammen liefen und in eine Brücke übergingen. Seit bestimmt 1-2 Jahren gibt es einen dieser beiden Wege nicht mehr

Da würde ich auch kurzen Prozess machen. Was soll es, hier noch Leichen (ways nur mit note) herumliegen zu lassen. Anders ist es da, wo Bing deutlichst eine breit ausgebaute Straße zeigt, die aber inzwischen nicht mehr existiert, weil umgebaut wurde. Da macht so ein way mit note Sinn.