real nicht mehr vorhandene Wege löschen?

EvanE · 2010-11-16T16:42:24.000Z

Hallo trekki

trekki:

… Ich habe aber noch nicht verstanden, warum der nicht mehr vorhandene Weg in OSM belassen werden soll. Ich bin jedenfalls der Meinung, wir sollen nur das erfassen, was tatsächlich vorhanden ist. Auch den Umkehrschluss, wo nichts ist wird auch nichts eingetragen, finde ich OK.

Es geht vor allem um Wege, die in ggfs. alten Unterlagen wie Yahoo oder Karten noch erkennbar sind, aber real nicht mehr existieren oder nicht mehr benutzbar sind. Solche Wege tendieren dazu, irgendwann von irgendjemand eingetragen zu werden. Einfaches löschen in OSM hilft wenig, da solche Wege immer wieder falsch eingetragen werden (Der Weg ist doch in den Unterlagen.).

Ein Beispiel sind aufgegebene Wege am Hang der Godesburg in der Bonner Stadtkarte.

Hier sind zwei Wege, die seit mehr als zwanzig Jahren nicht mehr vorhanden sind.
Den mittleren Weg zwischen dem Schriftzug “Jüd. Friedhof” und dem Schriftzug “Kp.” gibt es nicht mehr, seit ich in der Ecke wohne. Der Weg entlang dem nördlichen Rand des Burgfriedhofes ist kaum noch als Trampelpfad nutzbar und endet nach ca. 50-100 Metern im nichts. Leider hat einer dieser falschen Wege seinen Einzug in die OSM-Daten gehalten. Die Verbindung zur Ännchenstraße existiert nur noch als Querfeldein Hindernislauf.
(Sollte ich endlich mal ändern, da diese Fehler mich zu OSM gebracht haben.)

trekki:

Beispiel: bei uns im Siebengebirge (bei Bonn, jedoch Stadtgebiet von Königswinter) gab es bis zur mitte des vorgangenen Jahrhunderts eine Zahnradbahn, sie ist aber jetzt komplett zurückgebaut oder bis zur Unkenntlichkeit verfallen. Auf der ehemaligen Trasse sind noch einzelne Stellen sichtbar, an der die Bahn fuhr. Ich habe hin und her überlegt, ob ich dies Mappen soll. Ergebnis: nein. Historisch betrachtet ist dies zwar falsch, aber ich sehe OSM als eine Datenbank über die aktuelle Welt.

Dort wo der Verlauf der früheren Zahnradbahn noch erkennbar ist, kann man durchaus railway=abandoned einsetzen. Das geht auch bei Wegen, die heute als normale Pfade, Wege, Radwege, Feldwege oder Straßen verwendet werden. highway=footway/cycleway/path/track kann und darf man durchaus mit railway=abandoned kombinieren. Auf die Art und Weise ist festgehalten, dass der Weg auf einer ehemaligen Bahntrasse verläuft, was zum Beispiel einige schnurgerade oder weitgeschwungene Wegführungen erklären kann. Ein Beispiel ist der Bröltalbahnweg in Beuel.

Um bei deinem Beispiel zu bleiben. Dieser Abschnitt des Weges verläuft in einem tiefen Einschnitt und ist damit meiner Meinug nach gut als ehemaliges Trassenstück der Petersbergbahn erkennbar. Man kann diesem Abschnitt also durchaus noch railway=abandoned hinzufügen.

Dort jedoch, wo die ehemalige Trassenführung nicht mehr erkennbar ist, muss man auch keinen Verweis auf die frühere Bahnlinie eintragen.

Edbert (EvanE)

EvanE · 2010-11-16T16:53:53.000Z

paro:

ich nun mal den Rat von EvanE gefolgt und habe die Wege wo nichts mehr ist mit der note=Weg ist nicht mehr vorhanden getaggt.
Ob sie jemals wieder aktiviert werden bezweifle ich, da alles innerhalb des Biosphärenparks “Wienerwald” liegt.
Eine Frage: wird das auch von den Renderern übernommen? denn jetzt routet z.B. die openmtbmap noch damit und auf der Wander-und Reitkarte von Nob sind sie auch vorhanden.

Hallo Helmuth

Gerade dieser Bereich, der erst vor kurzem unter Naturschutz gestellt und damit auf ein Kern-Netz von Wegen reduziert wurde, ist anfällig dafür, dass Wege aufgrund älterer GPS-Tracks immer wieder (heute) falsch eingetragen werden. Ich glaube das war hier auch schon einmal Thema. Gerade in solchen Situationen hilft es, wenn der OSM-Weg noch existiert und per Notiz darauf hinweist, dass er nicht mehr vorhanden/benutzbar ist.

Was die Anzeige bei den von dir genannten Karten betrifft, muss man die nächste Aktualisierung abwarten. Ein Problem kann es geben, wenn dieser Weg Teil einer Route ist. Dann muss man ihn per Hand aus der Relation entfernen. Sonst läuft die Route immer noch über den aufgegebenen Weg.

Ach so, falls ein Weg zwar noch erkennbar existiert, aber z.B. wegen Naturschutz nicht mehr benutzt werden darf, hilft ein access=no + Notiz mit Begründung an diesem Weg.

Edbert (EvanE)

dulcedo · 2010-11-16T21:06:59.000Z

Für ehemalige Wege in naturbelassenen Wäldern könnte man eine surface-Variante überlegen, hier werden solche Wege mit einer Art Pflug aufgerauht und dann nicht mehr gepflegt; Gesperrt sind sie aber nicht so dass man sie noch ein paar Jahre bequem laufen kann. Bisher tagge ich das mit surface=grass und uncut=yes.

EvanE · 2010-11-16T21:44:19.000Z

dulcedo:

Für ehemalige Wege in naturbelassenen Wäldern könnte man eine surface-Variante überlegen, hier werden solche Wege mit einer Art Pflug aufgerauht und dann nicht mehr gepflegt; Gesperrt sind sie aber nicht so dass man sie noch ein paar Jahre bequem laufen kann. Bisher tagge ich das mit surface=grass und uncut=yes.

Falls wie in deinem Beispiel die Benutzung erschwert aber nicht verboten wird, passt das durchaus.

Gegebenenfalls kann/sollte man einen früheren highway=track in highway=path ändern falls mit dem Auto kein durchkommen mehr ist. (Oder motorvehicle=no bei entsprechendem Verbot) Falls man mit einem Trecker noch durchkäme, kann man fürs Erste einen schlechteren tracktype wählen.

Für feuchte Gegenden käme auch noch surface=mud in Frage. Das artet nach längerem Regen sowohl zu Fuß als auch mit dem Rad in eine Sauerei aus. Das muss man halt über die Zeit (wie alle Varianten) beobachten.

Edbert (EvanE)

aighes · 2010-11-16T23:43:23.000Z

Solange ein Pfad noch erkennbar ist, ist das ok, wenn aber kein Pfad mehr vorhanden ist, dann bitte auch kein highway=path oder sowas mehr taggen. Meinetwegen highway=abandonned oder etwas in dieser Richtung, wenn man es unbedingt als highway erhalten will.

speedpilgrim · 2010-11-17T07:24:56.000Z

Pfade deren Bewuchs schon Hüfthöhe erreicht hat, aber noch als solche erkennbar und begehbar sind bekommen bei mir ein:
highway=path
bicycle=dismount
surface=grass

Wenn sie aber komplett zugewuchert sind dann gibts
highway=path
smoothness=impassable

Und wenn ich einen Pfad überhaupt nicht mehr finde hab ich auch kein Problem damit ihn zu löschen

dulcedo · 2010-11-17T07:32:16.000Z

speedpilgrim:

Hüfthöhe
bicycle=dismount

Falsches Fahrzeug

Ich mappe gerade Waldwege mit einem Hybrid-Rad das ich testen soll:
-10 Grad Steigung umsonst
-nasses Laub zahlt der Herbst
-surface=grass als Extra
Der Blick des Förster: unbezahlbar.

MattGPS · 2010-11-17T13:20:44.000Z

OSM sollte selbstverständlich auch die Informationen über ehemalige Wege usw. beinhalten bzw. behalten. Es reicht, einen way ohne alles außer “note” zu belassen, worin erklärt wird, dass hier die Straße verlief, bevor die neue Umgehung gebaut wurde. Oder dass hier der Stuttgarter Hbf stand, bevor S21 kam. Für Leute, die alles weglöschen, was es nicht mehr gibt, habe ich keinerlei Verständnis.

aighes · 2010-11-17T13:56:53.000Z

Das wird einfach zu unübersichtlich, wenn man alle Objekte in den Daten drin lässt, die nciht mehr existieren. Man kann sowas gerne extern erfassen…

trekki · 2010-11-17T14:09:31.000Z

MattGPS:

OSM sollte selbstverständlich auch die Informationen über ehemalige Wege usw. beinhalten bzw. behalten. Es reicht, einen way ohne alles außer “note” zu belassen, worin erklärt wird, dass hier die Straße verlief, bevor die neue Umgehung gebaut wurde. Oder dass hier der Stuttgarter Hbf stand, bevor S21 kam. Für Leute, die alles weglöschen, was es nicht mehr gibt, habe ich keinerlei Verständnis.

Kannst Du das “selbstverständlich” für mich ausführen? EvanE’s Begründung verstehe ich.Schliesst Du Dich ihm an oder gibt es noch weitere Argumente?

Ohne weitere Einschränkung könnte noch das Staßennetz von Berlin bis 1943 aufgenommen werden. Danach wurden Straßen ja - sagen wir mal - umgepflügt und anderes genutzt. Beispiel: Potsdamer Platz

1919
Undatiert, vor 1940

1965
1965

Mit Einschränkung meine ich die von EvanE angeführten Unterlagen. Es ist ja hoffentlich jedem klar, dass auch Lizenzfreie Unterlagen aus dem Jahr 1965 nicht die augenblickliche Wirklichkeit wiedergibt und daher für Einträge in OSM suboptimal sind.

-trekki

Mueck · 2010-11-17T15:18:24.000Z

trekki:

Wenn sich die Nutzung ändert (hier: neue Eisenbahn, Muecks Beispiel: freischneiden) muss es auch in OSM nachgetragen werden. Um sicher zu sein, dass der neue Verlauf wie der alte ist, würde ich den Weg abgehen oder abfahren. Nur die Merkmale wieder auf “wie früher” zu sezen, ist mir hier zu einfach.

Weder im Wald (da stünden Bäume im Weg) noch auf dem Acker werden ohne Not die Wege neu trassiert: Eigentumsverhältnisse und unerwünschte Bodenverdichtung.
Daher kann man davon ausgehen, dass die Originalverläufe wieder freigeschnitten werden, so dass eine ungefähre Lagekontrolle reicht.
Der Weg, auf den ich mich beziehe, hatte sogar eine Oberflächenbehandlung a la wassergebundene Decke (ob so angelegt oder durch einfaches Hinschmeißen von Kieseln, weiß ich nicht), war aber trotzdem seit Ersterfassung absolut zugewuchert, so dass von einer Seite kein Durchkommen, von der anderen Seite kein Auffinden möglich war. Und paar Monate nach Feststellung dieses Zustands war er wieder freigeschnibbelt … Da ich den way nicht gelöscht hatte, reichte ein einfaches umtaggen, weil GPS hatte ich den Tag glaub nicht dabei …

Mueck · 2010-11-17T15:25:01.000Z

paro:

Ob sie jemals wieder aktiviert werden bezweifle ich, da alles innerhalb des Biosphärenparks “Wienerwald” liegt.

Dann könnte man völlige, beabsichtigte und endgültige Aufgabe des Weges durchaus vermuten. Ein Belassen des ways schützt dann vor Wiedererfassung aus Nicht-vor-Ort-Erhebungen …

paro:

Eine Frage: wird das auch von den Renderern übernommen? denn jetzt routet z.B. die openmtbmap noch damit und auf der Wander-und Reitkarte von Nob sind sie auch vorhanden.

In der tagging-Variante higway=abandoned abandoned=track sollte sowas nicht vorkommen und wenn doch, wäre das ein eindeutiger Fehler der verarbeitenden Software.

Von der taging-Variante highway=track abandoned=yes halte ich deswegen nichts, weil es durchaus verabeitende Programme gibt, die aus welchen Gründen auch immer nur eine sehr einfache Auswertung machen können, indem sie bspw. nur Hauptwerte abfragen, hier higway=track, und Nebenwerte wie hier abandoned=yes womöglich ignorieren. Tagging sollte fehlertolerant sein. Aber das ist nur meine persönliche Meinung, andere haben in der Vergangenheit schon heftig widersprochen und umgetaggt, was dann wirklich zu Fehldarstellungen auch in prominenten Anwendungen wie Mapnik führte und glaub noch immer führt.

Mueck · 2010-11-17T15:32:18.000Z

EvanE:

Dort wo der Verlauf der früheren Zahnradbahn noch erkennbar ist, kann man durchaus railway=abandoned einsetzen. Das geht auch bei Wegen, die heute als normale Pfade, Wege, Radwege, Feldwege oder Straßen verwendet werden. highway=footway/cycleway/path/track kann und darf man durchaus mit railway=abandoned kombinieren. Auf die Art und Weise ist festgehalten, dass der Weg auf einer ehemaligen Bahntrasse verläuft, was zum Beispiel einige schnurgerade oder weitgeschwungene Wegführungen erklären kann. Ein Beispiel ist der Bröltalbahnweg in Beuel.
…

Dort jedoch, wo die ehemalige Trassenführung nicht mehr erkennbar ist, muss man auch keinen Verweis auf die frühere Bahnlinie eintragen.

Ich habe stellenweise auch dort gemappt, wo wirklich nix mehr ist, weil so kann man auch eines Tages ein historisch komplettes Netz darstellen, ohne dass es zwischen railway=abandoned/disused/rail-Abschnitten Lücken gibt. Nach Beschwerden habe ich dafür railway=razed “erfunden” und in Osmarender ganz zarte Renderregeln dafür eingeführt

Hier sieht man schön die abgestufte Reihung von rail/disused/abandoned/razed
Durch den nahen Kreisel geht eine geplante Straßenbahn, die in paar Monaten auf construction umzutaggen ist, während der Abzweig Richtung Ost für länger auf geplant verharren wird …

Mueck · 2010-11-17T15:34:19.000Z

dulcedo:

Für ehemalige Wege in naturbelassenen Wäldern könnte man eine surface-Variante überlegen,

Für mehr oder weniger zugewuchert verwende ich übrigens öfters surface=scrub in letzter Zeit.
Je nach Passierbarkeit dann smoothnes von impassable bis bad …

Mueck · 2010-11-17T15:37:41.000Z

MattGPS:

Oder dass hier der Stuttgarter Hbf stand, bevor S21 kam.

Dass man da jemals railway=rail weglöschen oder wegtaggen muss, daran glaube ich noch nicht … Heute wurde ja aufgedeckt, dass das EBA erst mal keine Baufreigabe für die NBS erteilt hat wegen ungeklärter Kostenfrage und mit der NBS fiele auch S21 …

dulcedo · 2010-11-17T16:21:45.000Z

Mueck:

Ich habe stellenweise auch dort gemappt, wo wirklich nix mehr ist, weil so kann man auch eines Tages ein historisch komplettes Netz darstellen, ohne dass es zwischen railway=abandoned/disused/rail-Abschnitten Lücken gibt. Nach Beschwerden habe ich dafür railway=razed “erfunden” und in Osmarender ganz zarte Renderregeln dafür eingeführt

Im Albtal habe ich uralte Industriekanäle und die Wässerwiesen zum Teil wirklich ausgegraben, auf Karten; Bisher hat sich auch noch niemand beschwert wo Teile davon denn sind.

trekki · 2010-11-21T13:23:42.000Z

Ich bekenne: ich habe gelöscht.

Einen Weg am Rheinufer. Er sah aus, als ob ein GPS Logger an einem Schmetterling befestigt worden ist. Real war dort nichts zu sehen.
Einen Weg in OSBugs zum löschen vorgeschlagen, nachdem ich ihn überprüfen wollte und dann mein Rad quer durch einen matischigen Wald schieben durfte. Gelöscht hat es jemand anderes, dem beim überprüfen ähnliches wiederfahren ist.
Viele, eher ganz viele Punkte aus automatischen Haus-Importen in Tschechien und den Niederlanden. Z.B. sind die 3 markierten Punkte Kandidaten zum löschen.
Viele, aber nicht so viele wie bei den Häusern: Verbindungen, die doppelte Wege erzeugen. In diesem Beispiel werden die 2 Verbindungen zwischen dem äußeren und dem inneren Wald und das Merkmal landuse=forest des inneren Waldes gelöscht. Dafür werden diese beiden Wege in eine Multipolygon Relation gesteckt.

-trekki

wambacher · 2010-11-21T13:31:08.000Z

trekki:

Ich bekenne: ich habe gelöscht.

hi,
wenn ich per zufall über solche sachen stolpere und gerade meine “soziale stunde” habe, korrigiere ich sowas on the fly ohne groß zu zögern.
ich riskiere sogar, dass ich durch ein eventuelles splitten ein objekt teilweise “kapere” - für mich ist das ergebnis wichtiger.
gruss
walter

GeorgFausB · 2010-11-22T08:19:25.000Z

Moin,

bei dem letzten Beispiel frage ich mich allerdings immer, warum diese Lösung so vehement verpönt ist, dass sie bei jedem kleinsten Wäldchen - man beachte den Maßstab! - unbedingt immer durch eine Relation korrigiert werden muss.

Gruß
Georg

trekki · 2010-11-22T13:38:30.000Z

N’abend,
mir geht es hier um den Fehler in den OSM Daten (2 virtuelle, aufeinanderliegende Wege um die Lichtung zu erreichen). Alternativ könnte hier auch die Lichtung gelöscht werden. Dies halte ich für die schlechtere Lösung. Wobei ich zugeben muss, ich habe ein möglichst einfaches Beispiel genommen. Solche Waldstücke gibt es auch deutlich größer und komplexer.

Beim stöbern und weiterklicken hier im Forum habe ich dieses gefunden. Wahlloses löschen fällt also auf. Ob Frederik aka woodspeck dies automatisch suchen lässt oder auf Hinweise reagiert, weiss ich nicht.

-trekki