Das Umweltministerium findet auch, das auf den Autobahnen ein Tempolimit von 120 km/h herrschen sollte.
Das bedeutet doch aber nicht, dass damit plötzlich dieses Temolimit rechtskräftig ist und wir alle Autobahnen umtaggen.
Genau so eine Situation haben wir hier. Die Gesetzeslage hat sich in Bayern seit Jahrzehnten nicht geändert. Wenn das verfassungsgemäße Betretungsrecht eingeschränkt werden soll, dann hat das durch entsprechende Maßnahmen zu erfolgen.
Aktuell hat sich das Betretungsrecht für den diskutierten Weg noch nicht geändert! Wenn es Schilder oder Verordnung gibt, dann übernehmen wir das natürlich in OSM aber doch nicht vorher. Lasst doch die Behörde erstmal ihre Arbeit machen. Alles was wir bisher haben ist nur ein Newsbeitrag auf einer Webseite!
@milet
Du argumentierst mit diesem zentralen Punkt, den ich nicht entkräften kann
(und auch nicht möchte: ich finde auch, dass die Behörden ihre Arbeit machen und nicht mit solchen unausgegorenen Schritten an die Öffentlichkeit gehen sollte. Und bürgerliche Rechte finde ich sowieso verteidigungswürdig),
quasi “monokausal”.
Ich habe versucht noch andere Aspekte mit dazu zu denken. Wie siehst du das? Ist es für dich nicht vertretbar, für ca. 3 Monate (man kann die Frist auch kürzer wählen), vom Grundsatz abzuweichen, um die Punkte die ich aufgeführt habe auch mit zu berücksichtigen?
Ich meine das bewußt als Kompromiss. Wenn es ein “zu fauler Kompromiss” ist, ist es besser beim Grundsatz zu bleiben - wir sind nicht für die Handlungen von Behörden oder das Konfliktgeschehen rund um so einen Weg verantwortlich.
Aus meiner (Anfänger-)Einschätzung würde ich den Kompromiss eingehen, weil es ein beobachteter Fehler auf Zeit wäre, dem ich auch etwas positives abgewinnen kann. Ohne die ausführliche Diskussion, Dokumentation und nachhaltige Beobachtung wäre es auch aus meiner Sicht nicht angezeigt das tagging zu ändern, dann würde ich ebenfalls den Grundsatz anwenden.
(ich finde nicht, dass wir nur auf einen Newsbeitrag reagieren, wir haben schon noch mehr Infos über den Konflikt - habe ich ja oben schon geschrieben)
Um den Kompromiss noch deutlicher zu formulieren wäre auch möglich, zusätzlich zu diesen beiden Punkten
als “Übergangstagging” bis zum Überprüfungstermin (z.B. 11’24, kann man auch früher setzen) zu verwenden:
highway=path
bicycle=discouraged
mtb=discouraged
horse=discouraged
disused:mtb:scale=0+
note=Wanderweg wird umgebaut, Verordnung mit Einschränkung für Fahrrad ist angekündigt, Überprüfung im Nov 2024 geplant
source=https://www.baysf.de/de/ueber-uns/standorte/forstbetriebe/nuernberg.html
Wenn sich die Situation bis dahin OTG nicht geklärt hat, würde ich auch auf den Grundsatz zurück gehen und die UNB informieren, dass wir den Weg wieder für Radler freigegeben mappen.
Wenn die Behörde bis dahin (oder auch früher) tätig war, wird im tagging konkret die OTG neu erzeugte Situation wieder gegeben.
So ist vielleicht die zweifelhafte Phase gut abgebildet, ohne das als Dauerlösung zu akzeptieren?
Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
67
Also ich verstehe die Veröffentlichung der UNB bereits als Einzelanordnung.
Art. 31 Beschränkungen der Erholung in der freien Natur
(1) Die untere oder höhere Naturschutzbehörde kann durch Rechtsverordnung oder Einzelanordnung die Erholung in Teilen der freien Natur im erforderlichen Umfang aus Gründen des Naturschutzes, zur Durchführung von landschaftspflegerischen Vorhaben, zur Regelung des Erholungsverkehrs oder aus anderen zwingenden Gründen des Gemeinwohls untersagen oder beschränken.
Aus der Verwaltungsvorschrift:
Auch Beschränkungen durch Einzelanordnung sind im Regelfall durch das Aufstellen von Schildern kenntlich zu machen. … Die Unterlassung der Kennzeichnung berührt nicht die Gültigkeit der Verordnung oder Einzelanordnung.
Ist es aber nicht.
Im Bayerisches Naturschutzgesetz Art.53 ist geregelt wie eine Anordnung zur Beschränkung des Betretungsrechts nach Art.31 zu erfolgen hat.
Nämlich
Ich verstehe nicht, warum wir uns in diesem Einzelfall so viel anders verhalten sollen, als wir es bei allem anderen in OSM tun? Lasst uns doch einfach die Tatsachen mappen. Wenn die Schilder (und damit ein tatsächliches Verbot) da sind wird es in OSM erfasst. Vielleicht kommen die Schilder morgen, vielleicht kommen sie erst in einem Jahr, vielleicht auch nie. Das wissen wir nicht. Wir können aktuell nicht mal sagen von wo bis wo ein eventuelles Verbot vorliegen würde. Warum unbedingt vorauseilen?
Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
69
Art. 51-53 BayNatSchG bezieht sich auf Rechtsverordnungen, ich bezog mich jedoch auf Einzelanordnungen. Nicht umsonst würde der Gesetzgeber zwischen “Rechtsverordnung oder Einzelanordnung” ausdrückliche in seinen Gesetzen unterscheiden (sie Art. 31 wie oben zitiert)
Davon unabhängig: Dir sind die Unterschiede zwischen Kann-, Soll- und Muss-Bestimmungen bekannt?
Deshalb immer bis zum Ende lesen. Nicht umsonst steht da vom Gesetzgeber ausdrücklich und unmissverständlich formuliert (und von mir oben bereits zitiert):
Die Unterlassung der Kennzeichnung berührt nicht die Gültigkeit der Verordnung oder Einzelanordnung.
(letzter Satz unter 2.5.1)
Was zur Klamm gehört dürfte halbwegs klar sein und tracks dürften sicher nicht betroffen sein, da i.d.R. breit genug, sonst wären es keine tracks. Und Betty hatte aus dem direkten Kontakt womöglich auch noch genauere Informationen.
was das Befahren angeht sind da nur Gewässer genannt, dass du mit dem Fahrrad überall fahren kannst steht da nicht, Fahrräder und Fahrzeuge allgemein sind da nicht erwähnt
Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
73
@dieterdreist um auf den Verfassungsrang zu kommen muss man Gerichtsurteile hinzuziehen. Diese stellen jedoch auf die Erholung in der freien Natur ab und hatten entschieden, dass Fahrradfahren eine Form der Erholung in der freien Natur ist.
@dieterdreist um auf den Verfassungsrang zu kommen muss man Gerichtsurteile hinzuziehen. Diese stellen jedoch auf die Erholung in der freien Natur ab und hatten entschieden, dass Fahrradfahren eine Form der Erholung in der freien Natur ist.
hier ist der gesamte Verfassungsartikel, aus meiner Sicht steht da nirgends dass man im Wald auf allen Wegen fahrradfahren darf, im Gegenteil soll man die Natur schützen, schonend und sparsam mit ihr umgehen, was eher auf Einschränkungen hindeutet:
Art. 141
(1) 1Der Schutz der natürlichen Lebensgrundlagen ist, auch eingedenk der Verantwortung für die kommenden Generationen, der besonderen Fürsorge jedes einzelnen und der staatlichen Gemeinschaft anvertraut. 2Tiere werden als Lebewesen und Mitgeschöpfe geachtet und geschützt. 3Mit Naturgütern ist schonend und sparsam umzugehen. 4Es gehört auch zu den vorrangigen Aufgaben von Staat, Gemeinden und Körperschaften des öffentlichen Rechts,
Boden, Wasser und Luft als natürliche Lebensgrundlagen zu schützen, eingetretene Schäden möglichst zu beheben oder auszugleichen und auf möglichst sparsamen Umgang mit Energie zu achten,
die Leistungsfähigkeit des Naturhaushaltes zu erhalten und dauerhaft zu verbessern,
den Wald wegen seiner besonderen Bedeutung für den Naturhaushalt zu schützen und eingetretene Schäden möglichst zu beheben oder auszugleichen,
die heimischen Tier- und Pflanzenarten und ihre notwendigen Lebensräume sowie kennzeichnende Orts- und Landschaftsbilder zu schonen und zu erhalten.
(2) Staat, Gemeinden und Körperschaften des öffentlichen Rechts haben die Aufgabe,
die Denkmäler der Kunst, der Geschichte und der Natur sowie die Landschaft zu schützen und zu pflegen,
herabgewürdigte Denkmäler der Kunst und der Geschichte möglichst ihrer früheren Bestimmung wieder zuzuführen,
die Abwanderung deutschen Kunstbesitzes ins Ausland zu verhüten.
(3) 1Der Genuß der Naturschönheiten und die Erholung in der freien Natur, insbesondere das Betreten von Wald und Bergweide, das Befahren der Gewässer und die Aneignung wildwachsender Waldfrüchte in ortsüblichem Umfang ist jedermann gestattet. 2Dabei ist jedermann verpflichtet, mit Natur und Landschaft pfleglich umzugehen. 3Staat und Gemeinde sind berechtigt und verpflichtet, der Allgemeinheit die Zugänge zu Bergen, Seen, Flüssen und sonstigen landschaftlichen Schönheiten freizuhalten und allenfalls durch Einschränkungen des Eigentumsrechtes freizumachen sowie Wanderwege und Erholungsparks anzulegen.
Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
75
Heute morgen hatte ich keine Zeit es Dir rauszusuchen. Das Urteil ist ja in den diversen Verwaltungsvorschriften mehrfach zitiert, ich dachte, das findest Du selbst:
konkret: Urteil des Bayerischer VGH vom 03.07.2015 - 11 B 14.2809
aus dem Urteil zitiert der Anfang von Absatz 34
Art. 141 Abs. 3 Satz 1 BV gewährleistet das Grundrecht auf Genuss der Naturschönheiten und Erholung in der freien Natur. Die Aufzählung des Betretens von Wald und Bergweide, des Befahrens der Gewässer und der Aneignung wildwachsender Waldfrüchte in ortsüblichem Umfang hat nur beispielhaften Charakter (VerfGH, E.v. 4.5.2012 …). Geschützt ist auch das Radfahren in freier Natur, soweit es der Erholung und nicht kommerziellen oder rein sportlichen Zwecken dient und soweit die Radfahrer – der Verpflichtung des Art. 141 Abs. 3 Satz 2 BV entsprechend – mit Natur und Landschaft pfleglich umgehen …
ja, ich habe das gelesen und es steht auch gleich am Anfang fett gedruckt in dem zitierten Urteil: soweit die Radfahrer mit Natur und Landschaft pfleglich umgehen.Das Radfahren auf hierfür grundsätzlich geeigneten Waldwegen kann verkehrsrechtlich nur dann verboten werden, wenn auf Grund der besonderen örtlichen Verhältnisse eine Gefahrenlage besteht, die das allgemeine Risiko einer Beeinträchtigung der zu schützenden Rechtsgüter erheblich übersteigt.Verkehrsrechtliche Anordnung; Radfahren auf Waldwegen; Gefährdung von Fußgängern; (keine) erhöhte Gefahrenlage auf Grund besonderer örtlicher Verhältnisse
nur auf geeigneten Wegen und wenn keine Gefährdung von Fußgängern gegeben ist, d.h. enge Wege kann man trotzdem für Radfahrer sperren und Wald und Flur dürfen Radfahrer nur auf breiten Wegen genießen (im Gegensatz zu Fußgängern die auch querfeldein dürfen)
Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
77
Ach mensch @dieterdreist, das diese Rechte auch Einschränkungen unterliegen können oder eingeschränkt werden dürfen hat keiner bestritten, es ging doch nur darum
zu widerlegen.
Und gerade dieses Urteil führt deutlich aus, dass die Anforderungen, ein verfassungsgestütztes Recht einzuschränken, etwas höher liegen.
Es ist eben nicht so, dass Wege nur geeignet sind,
Nicht jede mögliche Gefährdung von Fußgängern berechtigt zu einer Sperrung, ebensowenig führen enge Wege automatisch zu einer Gefährdung (im Gegensatz zu Baden-Württemberg).
Bleibt abzuwarten, ob der Nürnberger Staatsforst seine Hausaufgaben gemacht hat oder ob die Anordnung wieder durch Gerichte kassiert wird.
Mit Natur und Landschaft pfleglich umzugehen obliegt im übrigen nicht nur den Radfahrern, sondern allen Erholungssuchenden. Insoweit können auch die ausdrücklich in der Verfassung aufgezählten Dinge in begründeten Fällen eingeschränkt oder untersagt werden.
das stimmt natürlich, nur dürfte es leichter fallen, Radfahrern (insbesondere Mountainbikern) das zu unterstellen, weil die in der Regel mehr Spuren hinterlassen als Fußgänger, insbesondere wenn sie bremsen und rutschen.
Und gerade bei dem hier diskutierten Weg in der Röthenbachklamm gibt es kaum Höhenunterschiede, bei denen man große Bremsspuren hinterlassen könnte. Aber das ist ein anderes Thema und hier fehl platziert.
Wie auch immer…die Meinung der BaySF in dieser Sache stützt sich auf eine Verwaltungsvorschrift, nicht auf das gültige Gesetz! Deshalb wird es hoffentlich nur eine Frage der Zeit sein, bis ein ordentliches Urteil die gesetzwidrigen Sperrungen aufheben wird, sofern es überhaupt dazu kommt.
Von dem her verstehe ich es absolut nicht, warum Mapper übereilig hier Wünsche bestimmter Personengruppen als vollendete Tatsachen einpflegen und nicht erst abwarten, bis es wirklich soweit sein sollte.
diese Beurteilung wird der konstruktiven Diskussion in diesem Thema meiner Meinung nach nicht gerecht. Vielleicht hilft es, einfach die Beiträge von @HAmap , der dieses Thema gestartet hat, sorgfältig zu lesen. Speziell die ca. 40 ersten Beiträge befassen sich hauptsächlich damit, die Argumente des Erstellers der notes, weswegen es dieses Thema gibt, zu entkräften.
Ich habe bisher noch keine Antwort auf meine E-Mail-Anfrage an die Bayerischen Staatsforsten.