Rat zu Fußgänger-Radler-Weg gesucht

Hallo,
wir haben hier die Beschilderung eines Pfades, die uns ratlos zurück lässt:

(es gibt zwei weitere Hinweise und ein fixme auf dem Weg)
Was ratet ihr?
Viele Grüße
HAmap

zunächst einmal wäre der Weg bis zur Kläranlage für mich ein hw=service.

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absolut, auf den habe ich noch gar nicht geachtet … ist eingepflegt

Diskussion läuft bei diesem Hinweis:

Vielleicht mögt ihr euch dort mit einklinken? Hat den Vorteil, dass der Hinweis-Ersteller mitlesen kann.

Hallo,

es geht ja um Way: 347960549 | OpenStreetMap und folgende Abschnitte.

Ich habe schon mal in der Note zwei Kommentare ergänzt, der Vollständigkeit halber auch hier. Grundlage für meine Kommentare ist  BayMBl. 2020 Nr. 755 - Verkündungsplattform Bayern

In Bayern gibt es keine generelle Mindestbreite für Wege (im Gegensatz zu Baden-Württemberg), unter Punkt 1.3.3.2 finden wir

Weiterhin gilt, dass das Betreten der freien Natur auf eigene Gefahr erfolgt, es muss nach meinem Verständnis nicht explizit beschildert werden:

Unter Punkt 2.2.2 Gemeinverträglichkeit finden wir

Ja, das Schild gibt schon einen Hinweis darauf, dass es sich um einen Fußweg handelt, der nicht für das Befahren gemäß Waldgesetz geeignet ist. Dem steht entgegen, dass - nach Deiner Anmerkung - darauf schon MTB-Fahrkurse für Anfänger stattgefunden haben.

Ohne Ortskenntnis will ich das nicht bewerten - und es besteht für Radfahrer durchaus das Risiko, dass sie anschließend nicht nur ratlos sondern auch radlos da stehen, siehe Punkt 1.7

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leicht OT:
@Vinzenz_Mai bezugnehmend auf Deinen CS-Kommentar (und während des Schreibens jetzt hier):
Hast Du auch Urteile oder Kommentare über “zum Radfahren geeignete Wege” in BaWü i.V.M. dem § 44 Abs. 1 Naturschutzgesetz BaWü?

Das Fahren mit Fahrrädern oder Pedelecs (Fahrräder mit elektrischer Motorunterstützung) ohne oder mit Anhänger, … ist auf hierfür geeigneten Wegen erlaubt.

Ich bräuchte da noch ein wenig Argumentationsfutter für einen Feldweg track grade3 (teilw. grade1), auf dem Fahrradverkehr verboten ist (VZ 250), auf Rückfrage mit der Erklärung, der Weg sei nicht geeignet und Haftung sowieso.

Nein, leider nicht. Bayern hat in seinem Dokument netterweise auf ein Urteil hingewiesen :slight_smile:

Auf jeden Fall kenne ich in meinem Umfeld genügend Themen-Radrouten, die über schlechtere und unfallträchtigere Feld- und Waldwege führen. Besonders abschreckend fand ich vor etwa 10 Jahren die damalige Streckenführung des Saarlandradweges bei Primstal. Im rechten Winkel ein 10%-Gefälle mit losem Schotter auf die Landesstraße zu, von der damit 1,2 km vermieden werden sollten. Inzwischen gibt es dort einen straßenbegleitenden Radweg, auf dem die Routen verlaufen.

@Vinzenz_Mai Wertvolle Infos, vielen Dank!
Der MTB-Kurs des Alpenvereins von dem ich weiß, war vor ca. 15 Jahren und damals gab es die Schilder meines Wissens noch nicht. Vermutlich ist die Beschilderung eine Reaktion auf die zunehmende Beliebtheit der Strecke. Wie die Bilder von @HansGuenni illustrieren, ist es aus Radler-Sicht ein schöner Single-Trail und für Wanderer bedeutet es sicher manchmal Stress sich mit (schnellen) Radlern konfrontiert zu sehen.
Ich habe gerade gesehen, dass es einen Radwanderweg (Frankenalb 19) gibt, der nicht über diese Strecke, sondern knapp östlich über den Forstweg geführt wird:

Zusammen betrachtet würde ich den Pfad jetzt doch eher zum Fußweg machen, weil

  • Die Beschilderung “Fußweg” im Text hat. Das könnte man als Einhaltung der OTG-Regel sehen, auch wenn es juristisch umstritten sein mag, was das konkret heißt
  • Die Gemeinverträglichkeit (Punkt 8) von Rädern auf diesem Weg zumindest in Frage steht
  • gleich nebenan eine klare Radroute ausgewiesen ist, was man als räumliche Trennung (wie in Punkt 9) verstehen kann

Ändern würde ich:
highway=path zu highway=footway
(den access-tag würde ich nicht setzen, weil aus meiner Sicht unklar bleibt, wer erlaubten Zugang hat)
löschen: mtb:scale=0+

der Rest kann aus meiner Sicht bleiben:
note=Schilder mit "Fußweg Benutzung auf eigene Gefahr"
smoothness=bad
surface=compacted
trail_visibility=excellent
width=1

Habe ich etwas übersehen? Habt ihr Widersprüche?

den Fotos nach trifft das wenn überhaupt nur auf einen Teil des Weges zu

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surface=sand und surface=ground sind im weiteren Verlauf auf kurzen Strecken auch getaggt, möglicherweise sind die Fotos von da … hab ich nicht überprüft (und nicht selbst geknipst). Danke für den Wink, kläre ich ab :+1:

Nein, bitte nicht. Das stellt nicht die rechtliche Lage dar. Das Schild ist in dieser Hinsicht bedeutungslos.
Was ist zum Beispiel mit Reitern? footway schließt alles aus, was nicht Fußgänger ist…

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@pyram Würdest du dann überhaupt etwas ändern? Oder ist der status quo aus deiner Sicht die beste Lösung?

Für mich ist die rechtliche Lage unklar. Darum war meine letzte Einschätzung, dass getaggt werden sollte, was otg ausgeschildert ist, so komme ich über das Schild “Fußweg” auf footway.

Als Reiter hätte ich das gleiche Problem wie auf dem MTB: klar verboten ist der Weg für mich nicht (die eindeutigen Verkehrszeichen dafür fehlen), trotzdem steht da deutlich auf offiziell anmutenden Schildern “Fußweg” und in Kombi mit der Verkündigung 755 könnte ich radlos werden - oder sogar pferdlos?? :astonished:

Fürs Reiten gilt in Bayern das gleiche wie fürs Radfahren, siehe Punkt 1.3.3.2 der von mir verlinkten Verordnung Verwaltungsvorschrift:

Ich persönlich halte nichts von einem Beschilderungszwang, um die Benutzung von solchen Wegen zu regeln. Gesunder Menschenverstand sollte für vieles reichen, Grenzfälle wird es sicherlich auch geben. Und ja, wenn ein Weg nach der Verordnung schon für Radfahrer nicht geeignet ist, dann zweifle ich daran, dass er für Reiter geeignet ist, die nochmal deutlich mehr Breite beanspruchen.

Bei der Verwendung von highway=path würde ich im dokumentierten Fall durchaus

bicycle=discouraged
horse=discouraged

als Mindesteinschränkung gerechtfertigt ansehen. Ich hätte auch Verständnis für “no”, da es einen Parallelweg gibt, der für Radfahrer offensichtlich als geeignet angesehen wird.

Edit: Die falsche Wortwahl "Verordnung§ durch das korrekte “Verwaltungsvorschrift” ersetzt (siehe @Milet)

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Das klingt für mich nach einer Lösung. footway vermeiden, doch den access-tag bemühen, ohne das Betretungsrecht mit bicycle/horse=no grundsätzlich in Frage zu stellen:

highway=path
bicycle=discouraged
horse=discouraged

Ich weiß, wir mappen nicht für Renderer, darum nur als Zusatzinfo:
Die Beschilderung könnte durch den komoot-Effekt provoziert worden sein. Der Weg wird in Routenvorschläge eingearbeitet, sobald man MTB auswählt:

Das erklärt vielleicht den gestiegenen Nutzungsdruck auf dieser Strecke.

Ich behalte die Diskussion hier im Blick, wenn ihr noch Einsprüche habt bin ich daran interessiert. Ansonsten ändere ich das tagging wie oben beschrieben, sobald der Server wieder erreichbar ist (ist heute scheinbar völlig überlastet).

Viele Grüße und besten Dank für die Hinweise und Erfahrungen!

OT:
@Vinzenz_Mai
Das was du zitierst und verlinkt hast, ist keine Verordnung sondern eine Verwaltungsvorschrift/Vollzugshinweise. Das hat keinen rechtlichen Charakter und richtet sich direkt an die Beamten der Verwaltungsbehörden (die Unteren Naturschutzbehörden in diesem Fall). Darin wird geregelt, wie die Beamten geltendes Recht auslegen/umsetzen sollen. Da könnte theoretisch alles mögliche drin stehen. Am Ende gilt nur das was in den entsprechenden Gesetzten geregelt ist (Verfassung, Waldgesetz, Naturschutzgesetz, usw.).
Diese Verwaltungsvorschrift ist hochgradig umstritten (insbesondere der Teil zum Betretungsrecht steht im Konflikt zur Bay.Verfassung) und war damals so eine heimliche Hinterzimmer-Aktion. Vorallem der DAV hat dabei ganz stark Einfluss genommen und seine Wunschvorstellungen von Betretungsrecht eingeflüstert. Ich würde das nicht als Grundlage für irgendein Mapping nehmen.
Wenn ich mich richtig erinnere, dann war eigentlich auch geplant die Vorschrift nach ein paar Jahren nochmal auf ihren Nutzen zu überprüfen.

OT: Ich bin kein Jurist und ich bitte mir nachzusehen, wenn ich einmal eine Verwaltungsvorschrift “Verordnung” genannt habe. Wie umstritten diese Verwaltungsvorschrift ist, ist mir - in OSM-Hinsicht - gleichgültig. Ich fand sie hilfreich in der Einstufung, was ein “geeigneter Weg” ist.

Es ging mir um folgende in der Note angesprochenen Punkte:

Mindestbreite:

Eine Mindestbreite gibt es in Bayern nicht, dafür dürfte das Zitat aus der Verwaltungsvorschrift ausreichend sein.

Haftungsausschluss

Hier hätte ich auch das Landeswaldgesetz, Art. 13, zitieren können:

Was unter “geeigneten Wegen” zu verstehen ist, ist auch im Bayerischen Naturschutzgesetz nicht genau definiert.

Ich hätte von selbst auf die Idee kommen können, auf Komoot nachzusehen.

Die Kommentare halte ich für konstruktiv und positiv.
Die vielen Bilder zeigen sowohl schmale und schwierige Stellen, aber auch viele übersichtliche und recht breite Abschnitte. Fazit: Es fällt mir schwer, diesem Weg die Eignung fürs Fahrradfahren abzusprechen. Ich kann mir jedoch vorstellen, dass es zu bestimmten Zeiten sinnvoll ist, dort nicht entlang zu fahren, da es in Stop-and-Go ausarten kann.

ja, ich war von Anfang an skeptisch (siehe meine Reaktionen beim Hinweis) und es ist keinesfalls eindeutig.

Darum finde ich deinen @Vinzenz_Mai Vorschlag gut, lediglich
bicycle=discouraged
horse=discouraged
zu verwenden und nicht mit bicycle=no zu taggen
Diese Wiki-Erläuterung dazu

Es besteht ein grundsätzliches Benutzungsrecht … aber von der Benutzung wird offiziell durch Schilder abgeraten

passt, finde ich.

Auch dein Einwand @pyram, besser nicht
highway=footway sondern weiterhin
highway=path zu verwenden, zielt darauf die Berechtigung für Rad bzw. Pferd nicht in Frage zu stellen. Das überzeugt mich auch, weil eine Einschränkung besser begründet sein müsste, als durch die Schilder in diesem Fall.

Eine weitere Überlegung wäre, den mtb-scale besser doch auf dem Pfad zu belassen, anstatt ihn zu löschen. (Was Renderer daraus machen, geht uns ja nix an)

Gleichzeitig finde ich es auch wichtig die Existenz von 7 offiziell wirkenden “Fußweg-Schildern” (so fragwürdig sie juristisch sein mögen) und die nebenan ausgewiesenen Radroute mit zu berücksichtigen.

Für mich schaut jetzt (hat sich durch die Diskussion mehrfach geändert) das am besten begründete tagging so aus:

highway=path
bicycle=discouraged
mtb:scale=0+
und weitere tags zur Wegbeschaffenheit je nach Abschnitt
(horse=discouraged weglassen, außer es gibt auch einen ausgewiesenen Reitweg in der Nähe)

Wenn ihr anderer Meinung seid, hilft mir, wenn ihr gleich eure tagging-Version als Gegenvorschlag mitliefert. Ich bin noch nicht so weit, alle Möglichkeiten zu überblicken, bzw. aus den Beiträgen die korrekte Umsetzung ableiten zu können.

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dass Wege die die beschriebenen Kriterien haben “geeignete Wege” sind, ist vermutlich nicht umstritten, die Frage ist ob andere Wege die die Kriterien nicht erfüllen ggf. trotzdem geeignete Wege sein können.