railway=razed

Meines Wissens nach ist es derzeit so, dass historische, on the Ground nicht mehr auffindbare Objekte nicht in OSM kartiert werden sollen. Ich wuerde gerne die alten laengst mit Wald ueberwachsenen Bauernhoefe aus dem oesterreichischen franziszeischen Kataster eintragen, ist aber nicht. Und mittlerweile finde ich das zur Vermeidung eines unwartbaren Wildwuchses mehr als sinnvoll.

In Leoben wird jetzt bald ein alterwuerdiges Bahnstueck in einen Fahrradweg umgebaut. Ich verspreche mal folgendes: Ich werde nicht rabiat herumloeschen bzw. modifizieren sondern versuchen das im Konsens einzutragen (wenn mir nicht jemand zuvorkommt) aber auf mittellange Sicht waere ich nicht unerfreut, wenn solche Dinge in diverse Liebhaberdatenbanken ausgegliedert werden wuerden.

Ein Teilstueck der betroffenen Rudolfsbahn:
https://www.openstreetmap.org/way/228092018#map=15/47.3692/15.0997

Ich persönlich habe eine ganz andere Ansicht als viele anderen hier…

Ich finde die OSM (Datenbank) sollte auch historische gegebenheiten Abbilden (wird ja über die Changeset’s im Grunde sogar gemacht). Meiner Meinung nach wäre es eigentlich das beste, man könnte solche Daten als “Changesets” mit historischem Datum einpflegen.

Das hätte zwei Vorteile:

  1. Die Daten erscheinen nicht mehr in der aktuellen OSM-Bestand und auch auf keiner Karte
  2. Historisch interessierte können über geeigente Changeset-filter die Daten erhalten.

Eine historische Schiene müsste dann also in der Vergangenheit erfasst (z.B. 14.05.1925) und in der Vergangenheit gelöscht (z.B. 12.07.1998) werden.

Da fände ich eine sinnvolle Erweiterung der OSM, die vorallem niemandem wirklich weh tun würde. Und am Beispiel der OHM kann man auch sehen, das sich die historischen Daten doch in ssseehr engen Grenzen halten, sodass auch keine Datenflut zu erwarten ist.

Vielleicht hilft das weiter: Meßtischblatt (1:25.000) 7918 Spaichingen von 1951

In Bayern unterliegen diese alten Karten den Nutzungsbedingungen CC BY-ND 3.0 DE. Wie es hier ist, weiß ich nicht.

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Ein schönes Beispiel aus meiner Gegend ist die Allertalbahn: https://www.openstreetmap.org/relation/2190016

An vielen Stellen sieht man vor Ort noch sehr gut, dass hier mal etwas “gerades” verlaufen ist, an manchen Stellen auch noch Gleise. Solange diese Spuren noch vorhanden sind, halte ich es für mappenswert. Prinzipiell bin ich auch dafür, nur das zu mappen, was noch existiert. Andererseits empfinde ich es irgendwie als befriedigend, wenn der Verlauf lückenlos in der Relation ist. :slight_smile:

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Wie definiert man denn “ansatzweise”? Oder wo zieht man die Unschärfegrenzen? Und wer bestimmt das?
Ich hätte da mal gern ein Beispiel: http://www.openstreetmap.org/relation/1460696
Wenn man den Verlauf kennt, kann man den Verlauf der Bahn an wenigen Stellen erahnen. Wenn man es nicht weiss, dann sieht man da bis auf die Gleise im ehemaligen Bahnhof (und ein 3m-Gleis im irgendwo) garnix.
Ist das “irgendwelche” Bahnstrecke? Und wie definiert man irgendwelche Bahnstrecken?

Da bisher noch keiner darauf eingegangen ist…

Was spräche denn gegen meinen Vorschlag, dass man Daten virtuell in der Vergangenheit mappt und virtuell später in der Vergangenheit wieder entfernt?

Ich meine, dass wäre doch eigentlich das gleiche, als wenn 19XX schon OSM vorhanden gewesen wäre und als wenn damals einer diese Daten erfasst hätte zu einer Zeit in der sie noch gültig waren. Und wenn man die Daten dann wieder “löscht” wenn sie auch von der Erde verschwunden sind. Also 19XX + YY.

In der aktuellen OSM würden die Daten niemanden mehr stören, da sie schon längst nicht mehr aktuell sind. Und alle wären zufrieden. Und es ist wohl kaum zu erwarten das plötzlich Gigabyte an historischen Daten eingepflegt werden. Ich denke es hält sich eher im Rahmen weniger Megabyte - gerade wenn man mal guckt wieviel wenig in der OHM gemappt wird. Wenn ich daran denke, dass andere Mapper Verläufe von (für die Menschheit völlig unwichtigen) Wasserrutschen mappen (was ich persönlich toll finde), wieder andere Bodenkunstwerke nachzeichnen usw., dann kann es meiner Meinung nach kaum falsch sein, auch eine die Nutzung einer alten Eisenbahntrasse zu mappen und den alten Schienenverlauf (irgendwo) in den Daten zu haben.

Mal ein konkretes Beispiel warum ich persönlich historische Daten gar nicht so unwichtig finde:

Im Rhein-Neckar-Delta z.B. gab es früher einen ganz anderen Flussverlauf des Neckars. Der Neckar mündete nicht bei Mannheim in den Rhein, sondern viel weiter nördlich. Noch heute gibt es in diesem Teil der Rheinebene die Senken die auf den alten Verlauf des Neckars zurückgehen. Jetzt höre ich schon manche sagen “Der alte Verlauf des Neckars…was soll der uns noch heute Interessieren” → wird nicht gemappt. Das finde ich engstirnig und falsch. Der alte Verlauf des Neckars prägt z.B. das Landschaftsbild, Straßenführungen, Industrie (Baugruben/Kiesgruben) etc. d.H. selbstverständlich hat der “alte” Verlauf des Neckars eine reale Bedeutung in der Gegenwart in der Region.
Selbst heute kann man den Verlauf auf Satelittenbildern noch sehr gut nachvollziehen. Jetzt frage ich mich, ob dieses Wissen nicht auch in die OSM kann?! Die Betonung liegt auf “kann”. Alte Flußläufe sind meiner Meinung nach genau so eine Sache an der “historische Wegverläufe” eine Bedeutung in der Gegenwart erhalten. Viele Straßennahmen wie z.B. die Wasserbettstraße in Heddesheim gehen darauf zurück, dass sie direkt am Neckar entlangliefen.

  • “Aber es gibt doch die OpenHistoricMap → nimm doch die”

Ja und Nein… Ich finde die Idee die Daten auszulagern generell nicht schlecht. Nur bin ich gegen diese strikte Trennung da es Grenzbereiche gibt. Gerade in meinem Flußbeispiel hat der alte Flußlauf noch einen hohen Einfluss auf die Realität. So ist das Land dort tatsächlich merklich abgesenkt (Sieht man auch schön auf den SRTM-Höhendaten). Neubauten haben auflagen bezüglich eines Kellers. Das alles sind durchaus Dinge die mich bei einem Umzug in eine solche Gegend grundsätzlich interessieren könnten.

Ich finde in den Veränderungen in der OSM-Datenbank steckt ein Goldschatz für spätere Generationen. Wo wir noch hoffen das wir viele Plätze der Erde zu mehr als 50% abdecken können, werden unsere Kindeskinder wahrscheinlich ganz anders mit der OSM umgehen und arbeiten. Stadtentwicklung, Stadtplanung, Historiker, Botaniker, Biologen usw. werden in Zukunft den “Schatz” OSM-Datenbank heben und (neu und mit ganz anderen Mitteln) erkunden. Von der historischen Nachvollziehbarkeit von der Ausbreitung von Wohngebieten, dem Verlust von Waldflächen, Flussläufe die sich ändern etc.pp. All das steckt in Zukunft in der OSM-Datenbank, wenn wir alle die OSM pflegen und hegen, was wir aber ja ohnehin schon machen.

Mein Ansatz ist daher eher universell geprägt. Wenn wir doch jetzt schon die aktuellen Gegebenheiten “automatisch” für die Nachwelt festhalten, warum dann nicht auch Mappern ermöglichen Wissen aus der Vergangenheit abzubilden um es ebenfalls zu konservieren.

Klar - Auf der “Karte” hat das alles nichts verloren. Aber warum nicht in der Datenbank.
Das leutet mir nicht ganz ein - Denn dann wenn historische Informationen wertlos für die OSM wären, bräuchten wir konsequenterweise auch keine Changesets :wink:

Wer soll das bezahlen, wer hat das bestellt ?
Hast Du Dir mal darüber Gedanken gemacht ?

Grüße

Was meinst du konkret? Kann dir nicht folgen.

Wer soll den Speicherbedarf für die zusätzliche Datenmenge bezahlen ?

Derjenige der z.B. ohnehin schon die Changesets bezahlt?
Also unter vielen vielen anderen Spendern z.B. auch ich?

Ich bin auch gerne bereit meinen Spendenbeitrag um den Betrag zu erhöhen, der Weltweit als Mehrbedarf dadurch entsteht. :roll_eyes:

Aber vieleicht sollte ich mir überlegen mit dem Mappen gleich ganz aufzuhören!
Denn wer mag schon "Grünflächen, Mauern, Zäune, Straßenlaternen, Zigarettenautomaten, Kaugummiautomaten, Recyclingcontainer, Bäume, Kleingärten und den ganzen anderen Kleinkram-Rest bezahlen den ich unter anderem so mappe? :rage:

Das ist doch schon Bestandteil der DB - auch wenn es gelöscht wird bleibt es Bestandteil. Dann dürfte etwas gar nicht erfasst werden, um Speicherplatz zu sparen.

Ging es hier nicht darum noch zusätzlich Daten von historischen, nicht mehr existierenden Objekten einzutragen ?
So schön das wäre seine Gemeinde / Stadt im Wandel der Jahrhunderte anschauen zu können, das wäre eine immense Datenflut.

Grüße

Aber das ist doch schon drin?! :slight_smile: Das ist doch gerade mein Argument. Die OSM macht das doch ohnehin schon…

Es ging mir ja nur um eine Möglichkeit Daten quasi auch in der Vergangenheit einzupflegen sozusagen einen Changeset in die Vergangenheit zu erzeugen. Und ich möchte meine 10 Finger verwetten, dass es vieleicht Weltweit 100-200 Mapper gibt, die da überhaupt jemals etwas zu mappen würden. Aber immerhin.

Guck mal: https://taginfo.openstreetmap.org/search?q=razed grob überschlagen reden wir hier von 5000-6000 Datenobjekten Weltweit die bisherige Benutzer erfasst haben… Ich bin jetzt kein Super-Spezialist für die Datenbank, aber ich gehe davon aus, dass der Anteil an “Speicherplatz” bei 65GB planet-file nicht ins Gewicht fällt.

Ich sage ja auch nicht - ich will jetzt historische Daten einpflegen - Mir geht es darum eine Brücke zwischen den Leuten zu schlagen die (so wie du) sagen, historische Daten haben nix in der OSM verloren und denen die wie die razed_railway-mapper sagen, manche historische Daten sind schon relevant.

Meine Brücke ist: Man nutzt einfach die OSM so wie sie gedacht ist - nur eben auch in der Vergangenheit. Ob das geht und in wiefern man solch ein Changeset überhaupt nutzen kann, steht doch auf einem ganz anderen Blatt.

Aber werf doch mal einen Blick auf den OSM History Viewer. Aus meiner Sicht spräche so gut wie nichts dagegen wenn man darüber auch alte Bahnstrecken finden könnte. (klar für den fall das jemand eine Karte daraus bauen will, müsste man das ganze noch etwas besser gestalten).

Es geht überhaupt in keinster Weise darum die OSM mit alten Daten vollzuspammen. Aber es gibt einfach “sinnvolle” historische Strecken, die einige eben gerne behalten wollen. Was ich - genau wie den Wunsch - Ordnung in der Datenbank zu haben - gerne tolleriert haben würde!

Jetzt bleibt nur noch die Frage, wer definiert das “sinnvoll”… :wink:

Immer noch dagegen. → Hoffe sogar, dass das razed mal raus kommt…

@FirstAid: Auch historische Objekte mit End-Datum in der Vergangenheit lassen sich in zwei der drei gängigen Editoren nicht ausblenden. Sie spammen also den Editor voll.
Der Gedanke, unter diesem Gesichtspunkt historische Daten in ein eigenes Datenlayer auszulagern, ist hier schon häufiger erörtert worden, aber nie zu einem Ergebnis geführt worden. In vielen Fällen (Grenzen, Radweg auf altem Bahndamm usw.) wäre eine Verknüpfung mit dem “aktuellen” Datenlayer nötig bzw. sinnvoll, dadurch wird es dann aber erst richtig kompliziert.

Richtig… Und solche Erfassungen lassen sich meiner Ansicht nach auch nicht (mit vertretbarem Aufwand) verhindern. Warum auch…

Mit Verlaub, aber das ist Quatsch. Das kann auch keiner… Meiner Beobachtung nach sind es lediglich extrem wenige Bereiche (man könnte auch “Randgruppen” sagen), wo es ansatzweise solche Erfassungen gibt: das sind einerseits die zum geringen Teil Historischen Objekte und andererseits die Eisenbahnstrecken. In beiden Bereichen existieren hinreichend gute und nachvollziehbare Erfassungsschemata… Warum soll man die nicht nutzen…???

na ein paar mehr sind es dann doch… Alleine railway=razed hat am 22.3.2018 18512 Verwendungen weltweit. Dann kommen einige andere abweichende Taggingvarianten(z.B. razed:railway=, railway:razed=, ect.) hinzu, die man recherchieren müsste…

Aber Trotzdem… bezogen auf die Datenfülle in OSM als solches, dann verglichen mit den ganzen weltweiten Tagging-Fehlern Aufgrund unklarem Wiki oder verschiedener Auslegung in Editoren oder kruden Imports, die revertet werden müssen oder der beseitigten Fehler der einschlägigen Fehlerprüfroutinen wie OSMI, Osmose, KeepRight!, OSMsuspects! oder was weiß ich, verbunden mit den daraus resultierenden Änderungshistorien sind die paar railway=razed meiner Meinung nach mengenmäßig nicht mal die Hautschalen von Peenuts… Da braucht man nicht eine Datenspeichermengengrößenrechnung aufzumachen…

Deswegen finde ich es eigentlich müßig, darüber zu disskutieren…

Ich persönlich bin ausdrücklich und entschieden gegen die Verbannung von railway=razed aus OSM. Es geht ja nicht darum “irgendwas” , was für Ottonormal nicht mehr existert, nach OSM hineinzukippen und was dann verrottet (was ich in diesen Disskussionen gelegntlich zwischen den Zeilen lese). Sondern es gibt aktive Bearbeiter und Auswertungen der Daten und einen aktiven aktiven Nutzerkreis solcher Daten. Das sollte man nicht vergessen.

Sven