Radwege Zürich Stadt, lcn = yes

SimonPoole · 2019-01-27T19:41:01.000Z

Robhubi:

SimonPoole:

… weiter ist wie schon besprochen, ist das lcn=yes nur in Gebrauch für Routen die nicht Teile von richtigen Routen sind …

Einschränkungen für den Gebrauch von lcn=yes zu machen, halte ich für sehr sinnvoll. Ich verstehe allerdings die Abgrenzung nicht.
Was ist das für eine Route, die nicht Teil einer „richtigen“ Route ist:

inoffiziell, aber ansonsten mit allen Merkmalen einer „richtigen“ Route?

eine Route mit nicht allen Merkmalen einer „richtigen“ Route? Welche fehlen?

Ich hab ja ein Beispiel gegeben.

Ich versuch es nochmal mit einer größeren Distanz:
Der *Zweck *dieser Diskussion ist die Klärung des Nutzens von lcn=yes. Der *Sinn *dieser Diskussion ist mein Anliegen

konsistentes Mapping der Radinfrastruktur in Zürich Stadt

voranzubringen.

Das was du mit als “Radinfrastruktur” der Stadt Zürich bezeichnest, ist nun mal völlig inkonsistent, da kannst du auch nicht erwarten, dass die Modellierung in OSM irgendwie anders ist.

Erreichen möchte ich das durch Antworten auf unklare und nichtideale Gegebenheiten. Beispiele:

was ist eine „richtige“ Route

Eine (mindestens zum grössten Teil) ausgeschilderte, von Punkt zu Punkt nachvollziehbarer Weg von Ort A nach B, mit eindeutiger Identifikation (Namen, Referenz etc.).

was ist keine Route

Ein Richtungspfeil.

wann ist mit lcn=yes zu taggen

taggen eines losen Netzwerkes

Dafür gibt es eben keine gute Lösung deshalb haben einige Leute ein lcn=yes verwendet.

taggen eines Knoten-Netzwerkes

…

Gibt’s meines Wissens in der Schweiz nicht für den Radverkehr.

Robhubi · 2019-01-28T20:00:53.000Z

Konsens!

Das ist wunderbar, wir haben den Konsenspunkt erreicht. Der Start der Diskussion war:

Abgrenzung

Echte Routen

Keine Routen

Aktueller Stand der Diskussion:

Abgrenzung

Echte Routen

Routen

Keine Routen

Jetzt fehlt nur noch eine gute Formulierung für die Gruppenabgrenzungen. Ich mach mal einen Vorschlag.

Sinn und Zweck einer Route

auch *ohne *Ortskenntnisse und *ohne *zusätzlichen Hilfsmittel *sicher *ins Ziel kommen

Alle drei Bedingungen müssen erfüllt sein. In einem Routennetzwerk ist für eine ad hoc Zielplanung eine einfache Papierkarte als zusätzliches Hilfsmittel ausreichend.

Echte Route im OSM-Sinne
Merkmale der echten Route im OSM-Sinne

ist offiziell und hat einen Namen, Nummer oder Symbol

hat Anfang und Ende oder ist ein Rundkurs

ist ausreichend dicht ausgeschildert

ist in beiden Richtungen befahrbar, wenn nicht anders angegeben

(Referenz)
Alle Merkmale müssen erfüllt sein. Echte Routen werden als Relationen getaggt.

Keine Route
Alle Wege in einem Neztwerk, die *keine *klare Zielführung auszeichnet. Richtungsweiser wie: „Zentrum“, „Bahnhof“, „Kunsthaus“ etc können sporadisch vorhanden sein, haben jedoch nicht den Charakter einer Zielführung. Um ein Ziel sicher zu erreichen sind Ortskenntnisse erforderlich. In OSM werden diese Wege *nicht *als Route getaggt.

Gewöhnliche Route
Manche Leute möchten diese Zwischenstufe durch ein besonderes Routen-Tagging (lcn=yes) hervorheben. Sinn und Zweck einer Route (s.o.) müssen erfüllt sein, es können aber einige formale Kriterien für eine Echte Route im OSM-Sinne fehlen. Z.B. es fehlt eine eindeutige Bezeichnung oder sie hat nur in eine Richtung eine klare Zielführung.
Klare Zielführung heißt: die Route beginnt mit einem Ziel-Schild und danach ist sie bis zum Ziel auch für Touristen ausreichend ausgeschildert. Bestätigungszeichen sind ein Hinweis auf bewusste Zielführung.

Merkmale für gewöhnliche Routen

lokale Wege, die Teil eines übergeordneten Echten Routennetzes sind

lokale Wege, die zumindest in eine Richtung eine klare Zielführung aufweisen

Sinn und Zweck einer Route müssen erfüllt sein. Diese Wege werden mit lcn=yes getaggt. Das Tagging von gewöhnlichen Routen wird *nicht *allgemein empfohlen.

Um das Wording darf gerungen werden

MrOutdoor · 2019-01-30T17:20:51.000Z

Sorry für die späte Beteiligung… Wenn ich mir Abb.1 im Eingangs-Post anschaue, dann ist dort so ziemlich JEDE Strasse grün und somit zugehörig zum “Velonetzwerk” gekennzeichnet. Aber nur weil eine Strasse mit dem Fahrrad befahrbar ist (keine Verbote usw.), heisst das noch lange nicht, dass es sich um einen offiziell ausgeschilderten Veloweg oder Bestandteil einer Route handelt. Niemand würde all diese Strassen mit lcn=yes taggen wollen, das ergäbe keinen Sinn.

Der Vergleich im Eingangs-Post mit der Open Cycle Map (LCN-Wege sichtbar) und den Waymarked Trails von Sarah Hoffmann zeigt mir, wie wichtig das lcn=yes ist. Als ortsunkundiger Fahrradfahrer möchte ich gerne wissen, wie ich am (sichersten/schnellsten) von A nach B komme. Offziell ausgeschilderte Radwege helfen mir dabei. Auf der Sarah-Hoffmann-Karte sehe ich nicht, dass es einen explizit für Fahrradfahrer angelegten Veloweg vom Bellevue um das linke Seebecken nach Wollishofen gibt. Auf der Open Cycle Map ist dies jedoch gut zu erkennen. Diese Info ist für mich sehr wichtig. Aber vielleicht gehen hier die Meinungen auseinander…

Robhubi · 2019-01-30T21:32:29.000Z

Willkommen bei der Diskussion!

MrOutdoor:

Niemand würde all diese Strassen mit lcn=yes taggen wollen, das ergäbe keinen Sinn.

Endlich sagt das jemand deutlich.

MrOutdoor:

Der Vergleich im Eingangs-Post mit der Open Cycle Map (LCN-Wege sichtbar) und den Waymarked Trails von Sarah Hoffmann zeigt mir, wie wichtig das lcn=yes ist. Als ortsunkundiger Fahrradfahrer möchte ich gerne wissen, wie ich am (sichersten/schnellsten) von A nach B komme. Offziell ausgeschilderte Radwege helfen mir dabei.

Vorsicht, Minenfeld – wir taggen nicht für Renderer. Ich kann deine Motivation gut verstehen. Das was du als Anforderungen beschreibst ist eine Echte Route im OSM-Sinne. Warum willst du diese nicht als Relation taggen? Relationen mit network=lcn werden in beiden Kartenwerken dargestellt.

MrOutdoor · 2019-01-31T06:01:19.000Z

Ah, ok, jetzt versteh ich was du meinst. Nicht das Tagging lcn=yes als solches ist das Problem, sondern lcn=yes sollte nur benutzt werden in Verbindung mit einer Relation, also einer Route.

Ja, das sehe ich auch so.

Robhubi · 2019-01-31T18:58:53.000Z

MrOutdoor:

Nicht das Tagging lcn=yes als solches ist das Problem …

Korrekt, wenn es eine Echte Route taggt. Mit lcn=yes eine Echte Route zu taggen ist nicht falsch, aber alter Stil und nicht mehr empfohlen (s. 1. Absatz im Eingangspost). Verwendest du es aus einem bestimmten Grund?

MrOutdoor · 2019-02-01T06:39:42.000Z

Ich verwende es im Zusammenhang mit Routen weil in der Beschreibung steht lcn=yes sei für lokale Radwege

dikkeknodel · 2019-02-02T12:39:08.000Z

Hallo Robhubi,

Wenn du den Wiki gut gelesen hattest, dann war dir klar dass die Wegen mit lcn=yes nicht die komplette Infrastruktur für Velos in Zürich darstelt. Sie stelt die Wegen dar wo es lcn Routen gibt mit Wegweiser quer durch die Stadt. So dein 10% Geschichte ist hier also nicht relevant.

Dein Problem is mir auch noch immer nicht klar, nur das es vielleicht Tagging benutzt die du als altmodisch nominierst. Dann wurde ich gern ein Vorschlag von dir sehen die eine gute Lösung gibt für die auf dem Wiki (Stadt Zuerich lcn) benennte Problemen.

Liebe Grüsse,
dikkeknodel

Robhubi · 2019-02-02T18:45:27.000Z

MrOutdoor:

Ich verwende es im Zusammenhang mit Routen weil in der Beschreibung steht lcn=yes sei für lokale Radwege

Stimmt schon, aber kleine Unterschiede in der Schreibweise sind entscheidend für die Bedeutung. Es gibt 2 alternative Wege eine Cycle-Route zu taggen:

Alte Methode (Referenz)
Die Tags werden an die *Wegsegmente *angebunden. Beispiel:

Way 25455555 
Tags:
 
lcn=yes
lcn_name=Holmebrook Valley Route 
lcn_ref=3 
highway=cycleway

Empfohlene Methode (Referenz)
Die Tags werden an die *Relation *angebunden. Beispiel:

Relation 3449645 
Tags:
 
network=lcn 
name=Wakefield Wheel 
ref=Wheel 
route=bicycle 
type=route

Ein Objekt sollte nur nach einer Methode beschrieben werden. Redundanzen sind – in einer Datenbank – böse.

Robhubi · 2019-02-03T20:23:27.000Z

Hallo Dikkeknodel,
Willkommen bei der Diskussion!

Dikkeknodel:

Wenn du den Wiki gut gelesen hattest

Ja, aber das wäre sehr schade gewesen. Denn dann hätte es diese Diskussion nicht gegeben.
Du hast recht, das LCN Statement ist mir entgangen. Sorry für den Ärger.

Dikkeknodel:

So dein 10% Geschichte ist hier also nicht relevant.

Danke für die Klarstellung. Damit können wir den Türöffner endgültig entsorgen.

Dikkeknodel:

Dein Problem is mir auch noch immer nicht klar

„lcn=yes“ ist für Echte Routen im OSM-Sinne gedacht und wird hier für etwas anderes verwendet. Weiters ist der Informationsgehalt von „die Route hat Wegweisung“ nicht besonders hoch.

Dikkeknodel:

Dann wurde ich gern ein Vorschlag von dir sehen die eine gute Lösung gibt

„gut“ ist nicht mein Ziel. Mein Ziel ist „konsistentes Mapping der Radinfrastruktur in Zürich Stadt“ (siehe Post #7). Dafür war mir die Klärung der Frage „ wann und wozu taggen mit lcn=yes“ wichtig.

Meine Sicht des lokalen Netzwerkes
Es ist ein offenes Netz mit einer sehr guten Wegweisung. Auch wenn die Stadt Zürich Routen dazu sagt und auch wenn sie Wegweiser verwendet, die bei echten (regionalen) Routen Verwendung finden, es sind keine Echten Routen im OSM-Sinne.
Solche Routen sollen auch nicht anders getaggt werden (siehe Absatz „Wege nicht in Radroute aufnehmen:“ in OSM Wiki Fahrradroutentagging):

OSM Wiki:

Ebenso sollte darauf verzichtet werden, an die Wege und Straßen die Eigenschaft network=* zu taggen

Andere Sicht des lokalen Netzwerkes
Auch meine Sicht. Die Stadt Zürich empfiehlt aus gutem Grund bestimmte Wege und schildert diese auch entsprechend aus. Es wäre doch schade diese nicht in OSM abzubilden, sie sind ja eine nützliche Information. Nur wie?
Ein Vorschlag existiert ja schon. Ein anderer ist noch im Entstehen.

Mein Vorschlag für ein konsistentes Mapping in Zürich Stadt

lokales Velonetz Stadt Zürich nicht taggen (Echte Routen ausgenommen)

weitere Ideen und Vorschläge für das Tagging des lokalen Velonetzes entwickeln, diskutieren, aber erst taggen wenn angenommen

Man kann das bestehende lcn=yes – wo verwendet, wie beabsichtigt – ja beibehalten. Aber jedenfalls bis auf weiteres dieses Tagging nicht fortsetzen.

SimonPoole · 2019-02-16T11:27:35.000Z

Robhubi:

Auch meine Sicht. Die Stadt Zürich empfiehlt aus gutem Grund bestimmte Wege und schildert diese auch entsprechend aus.

LOL

nurdafur · 2019-03-19T20:57:28.000Z

Hallo zusammen!

Nun habe ich endlich wieder einen Laptop und nicht mehr nur mein Smartphone zur Verfügung und habe nun so ungefähr den ganzen Post durchgelesen.
Meine Meinung zu dem ganzen:

Die mit lcn=yes bilden die Radwege ab, die die Stadt Zürich als verkehrsarme und sichere Radwege speziell ausschildert. Diese Wege sind mit roten Richtungspfeilen gekenzeichnet und haben alle paar Kreuzungen Schilder mit Richtungsangaben. ZB. steht da auf dem Schild Hauptbahnhof oder Örlikon.
Wie Robhubi Richtig schreibt, sind es keine richtigen Routen. Trotzdem ist es meiner Meinung nach sinnvoll, diese Strecken speziell hervorzuheben. Das Netz ist wohl schon zu mehr als 90% vollständig. Es ist speziell für ortsunkundige Menschen oder solche, denen es nicht um jede Sekunde geht, eine gute Routen-Planungs-Hilfe.

Liebe Grüsse
Urs

karl_ramseier · 2019-03-24T13:51:59.000Z

Hallo Leute,

ich bin ebenfalls neu bei OSM
Ich bin zwar im Bereich Basel beheimatet und habe es mir zur Aufgabe gemacht, das hiesige Velonetz zu mappen, aber das Prinzip bleibt ja das gleiche.

Ich sehe es genau so wie Urs:

nurdafur:

Die mit lcn=yes bilden die Radwege ab, die die Stadt Zürich als verkehrsarme und sichere Radwege speziell ausschildert. Diese Wege sind mit roten Richtungspfeilen gekenzeichnet und haben alle paar Kreuzungen Schilder mit Richtungsangaben. ZB. steht da auf dem Schild Hauptbahnhof oder Örlikon.
Wie Robhubi Richtig schreibt, sind es keine richtigen Routen. Trotzdem ist es meiner Meinung nach sinnvoll, diese Strecken speziell hervorzuheben. Das Netz ist wohl schon zu mehr als 90% vollständig. Es ist speziell für ortsunkundige Menschen oder solche, denen es nicht um jede Sekunde geht, eine gute Routen-Planungs-Hilfe.

Noch etwas: ich hab mal im Wiki einen Tag gefunden, mit dem man die “Veloeignung” einer Strasse/Weges angeben kann (von “möglichst meiden” bis “zu bevorzugen”). Leider finde ich diesen nicht mehr. Kann mir hier jemand auf die Sprünge helfen?

grüsse Karl Ramseier

Robhubi · 2019-03-24T21:03:36.000Z

Hallo Urs!
Willkommen bei der Diskussion

nurdafur:

… bilden die Radwege ab, die die Stadt Zürich als verkehrsarme und sichere Radwege speziell ausschildert.

Ist das deine Einschätzung? Oder hast du einen Link? Ich frage, weil ich trotz langer Suche kein Original-Dokument gefunden habe, das die Routen und die Zielsetzung beschreibt. Besonders relevant wäre die Information für wen ist die Ausschilderung gedacht ist: Alltagsverkehr und/oder Freizeitverkehr?

Der einzige Hinweis, den ich finden konnte, war ein Artikel im Mobilservice Praxisbeispiel VELOWEGWEISUNGEN FÜR DEN ALLTAGS-UND FREIZEITVERKEHR wo u.a. über die Stadt Zürich berichtet wird.

Auf S3 sind 25 durchgehende Hauptrouten erwähnt, die bei Verzweigungen zu Nebenrouten ausgeschildert sind. Laut miniMap sind Hauptrouten das schnelle, hindernisarme Netz für den „geübten Velofahrenden“. Für weniger geübte Velofahrende, wie z. B. Familien, sind Komfortrouten angelegt.

Demnach wären die „verkehrsarmen und sicheren Radwege“ ein wenig zu relativieren.

nurdafur:

Wie Robhubi Richtig schreibt, sind es keine richtigen Routen. Trotzdem ist es meiner Meinung nach sinnvoll, diese Strecken speziell hervorzuheben.

Manches Mal wünsche ich mir auch eine Empfehlung taggen zu können. Zwei Schwierigkeiten stellen sich dem entgegen:

Für wen? Die Bedürfnisse sind soo unterschiedlich

Only map what’s on the ground

Letztlich muss du dich entscheiden: siehst du es als echte Route (mit Unvollkommenheiten), dann tagge es, nach welchem System ist nicht so entscheidend. Oder du siehst keine echte Route, dann tagge es auch nicht.

Aktuell zeichnet sich kein Konsens ab. Ich habe vor, in einer Wiki-Seite die Für und Wider möglichst objektiv zusammenzufassen um eine gute Basis für die individuelle Entscheidung zu geben.

Es nervt, dass man mit Argumenten, Wahrscheinlichkeiten und Vermutungen operieren muss, was so einfach wäre, wenn sich die Stadt Zürich vorbehaltlos offen zu ihre Ziele bekennen würde. Sie tut es in diesem Fall nicht und das mahnt mich zur besonderen Vorsicht bei „Was könnte gemeint sein“.

LG Robert

SimonPoole · 2019-03-25T13:39:38.000Z

Robhubi:

Es nervt, dass man mit Argumenten, Wahrscheinlichkeiten und Vermutungen operieren muss, was so einfach wäre, wenn sich die Stadt Zürich vorbehaltlos offen zu ihre Ziele bekennen würde. Sie tut es in diesem Fall nicht und das mahnt mich zur besonderen Vorsicht bei „Was könnte gemeint sein“.

Ich hab es ja schon angedeutet, aber nochmals: man muss zwischen politische Bekundungen, Wunschdenken, Märchen und der Realität unterscheiden. Auf dem Papier hat sich die Stadt immer wieder zur besserer Veloinfrastruktur bekannt, de facto wird genauso weitergemacht wie schon immer*. Deshalb kann man von einem Projekt, dass der Realität verpflichtet ist nicht was anderes als ein Abbild dieser Inkonsistenz erwarten.

halb-aktuelles Beispiel: als vor 2 Jahren das Bellevue umgestaltet wurde hätte man endlich die katastrophale, durch nichts zu entschuldigende, seit Jahrzehnten verbockte Verkehrsführung von der Quaibrücke auf den Utoquai halbwegs berichtigen können, aber was macht man: nochmals genau das gleiche.

Robhubi · 2019-04-07T16:47:45.000Z

SimonPoole:

… Wunschdenken, Märchen …

„Wahrheit ist Arbeit“
Analyse der Velowegweisungen in Zürich Stadt
Scorecard für OSM-Radrouten

nurdafur · 2019-05-06T21:19:15.000Z

Ich bin unterdessen noch ein wenig herumgereist.
Dabei habe ich gesehen, dass es im Kanton Aargau eine “Route” gibt die ARRN heißt und in Nordreinwestfahlen eine, die NRW heißt.
Beide fassen die mit Wegweisern markierten Radwege im Kanton, respektive Bundesland zusammen.

nurdafur · 2019-05-07T07:02:36.000Z

Und dann habe ich gerade noch diese Seite gefunden:
https://maps.zh.ch/mobile
Mit dem Suchbegriff Velo findet mensch das ausgeschilderte Radwegenetz des Kantons Zürich inklusive Routennr.
Der Link zum Stadtplan der Stadt Zürich, der dort dann zu finden ist, hat bei mir nicht funktioniert. Jedoch kam ich mit Suchmaschine und ‘Stadtplan Stadt Zürich’ zum Ziel. Dort sah ich dann, dass die Stadt ihre Aufgabe nicht erfüllt hat. Die innerstädtischen Routen fehlen.

nurdafur · 2019-05-07T08:02:47.000Z

Und gleich noch etwas:
Auf der Seite https://www.stadt-zuerich.ch/ted/de/index/stadtverkehr2025/downloads_bestellungen/downloads.html kann eine minimap als PDF heruntergeladen werden. Darauf ist die Innenstadt abgebildet und die darauf eingezeichneten Radwege entsprechen wohl den mit Wegweisern ausgeschilderten Strassen. Habe keine Zeit mehr dies vor Ort zu überprüfen, da ich schon bald wieder unterwegs bin.

Robhubi · 2019-10-03T16:11:13.000Z

Alternative zu lcn=yes

Dank dieser guten Diskussion hat sich mein Bild in mehreren Punkten deutlich geschärft:

Velo-Wegweisung
Die Stadt Zürich pflegt ein einigermaßen dichtes Netz an Wegweisern. Aus den Wegweisern können keine Routen im OSM-Sinne abgeleitet werden, da die Zielwegweisung inkonsequent gehandhabt wird.

Ref.: Analyse der Velowegweisungen in Zürich Stadt; Ist eine Zielwegweisung eine Route im OSM-Sinne?

Taggen mit „lcn=yes“
Nach dem Vorschlag hier sollen die mit Wegweisern markierten Wege mit „lcn=yes“ getaggt werden. Vorteilhaft ist der geringe Aufwand, nachteilig ist der geringe Informationsgehalt.

Taggen mit Relation „type=network“
Das ist die versprochene Alternative. Der Schwerpunkt dieser Lösung liegt auf den Wegweisern, die mit ihren Zielangaben aufgenommen werden. In die Netzwerkrelation werden Wegabschnitte aufgenommen, auf die Wegweiser zeigen.
Vorteilhaft sind der hohe Informationsgehalt und die gute Verifizierbarkeit, nachteilig ist der erhöhte Aufwand.

Beispiel eines Wegweisers ( (c) Karte: OSM-Mitwirkende, Waymarkedtrails, Andy Allan):

(zoom)

Beispiele für die Relation „network“:
Velowegenetz Stadt Zürich West
Velowegenetz Stadt Zürich Ost

Die Beispiele sollen das Prinzip verdeutlichen, einige Details wären noch auszuformen, sofern der Vorschlag akzeptabel erscheint.