Radwege: Benutzungspflicht

edwin-ldbg · 2010-01-31T00:31:06.000Z

Ach, Du bist das immer auf der Autobahn…

Ich bin zwar ein Verkehrs-Raudi, aber nicht völlig Lebensmüde

extremecarver · 2010-01-31T10:20:56.000Z

Also ich finde bicycle=no auch falsch. Schließlich duerfen Rennradfahrer im Training auch Straßen benuetzen, selbst wenn ein Rad weg daneben verlaeuft. Bicycle=no, sollte eindeutig nur bei ausdruecklichem Verbot gemapped werden. Andererseits braeuchten wir unbedingt einen Tag, der die Benutzungspflicht beschreibt, denn nur so kann man ein Navi programmieren, solche Wege von vornherein zu degradieren.

Als Radfahrer gehoert man auf die Straße, Rad Weg ist fuer Kinder und Pensionierte da.

chris66 · 2010-01-31T10:22:50.000Z

Sehe ich auch so, bicycle = no würde auch das Rad-Routing verschlechtern,
da ja viele Radwege in OSM gar nicht mit der Straße verlinkt sind.

Chris

KaChing_Cacher · 2010-01-31T11:12:02.000Z

chris66:

Sehe ich auch so, bicycle = no würde auch das Rad-Routing verschlechtern,
da ja viele Radwege in OSM gar nicht mit der Straße verlinkt sind.

Chris

Bei mir schon!

chris66 · 2010-01-31T12:39:46.000Z

Bei mir schon!

Gut, aber zB in der Radlerstadt Münster hab ich schon so einiges repariert.

Hier ein typischer Fehler (keine Verbindung vom rechten Radweg in die Wibbeltstraße):

<http://www.openstreetmap.org/?lat=51.977058&lon=7.634973&zoom=18>

Chris

godofglow · 2010-01-31T12:45:05.000Z

chris66:

Bei mir schon!
Gut, aber zB in der Radlerstadt Münster hab ich schon so einiges repariert.

Hier ein typischer Fehler (keine Verbindung vom rechten Radweg in die Wibbeltstraße):

<http://www.openstreetmap.org/?lat=51.977058&lon=7.634973&zoom=18>

Chris

Aber seit wann richten wir unsere Router so aus das wir Mappingfehler berücksichtigen?!
Wenn es Fehler in der Karte gibt, dann gehören diese verbessert, wir sind ja auch noch lange nicht fertig.

Nop · 2010-02-03T09:18:25.000Z

extremecarver:

Schließlich duerfen Rennradfahrer im Training auch Straßen benuetzen, selbst wenn ein Rad weg daneben verlaeuft

Nach meinem Wissen gilt für die die ganz normale Benutzungspflicht. Kannst Du bitte die entsprechende Ausnahmeregelung in der Straßenverkehrsordnung benennen?

extremecarver:

Als Radfahrer gehoert man auf die Straße, Rad Weg ist fuer Kinder und Pensionierte da.

Wenn Deine persönliche Meinung von der Straßenverkehrsordnung abweicht, sollte es in den OSM Daten trotzdem korrekt abgebildet werden.

chris66 · 2010-02-03T09:37:00.000Z

extremecarver:

Schließlich duerfen Rennradfahrer im Training auch Straßen benuetzen, selbst wenn ein Rad weg daneben verlaeuft

Laut:

http://de.wikipedia.org/wiki/Radwegebenutzungspflicht

ist die Benutzungspficht in Österreich und Italien für Rennrad-Trainingsfahrten aufgehoben.

Begründet wurde die Benutzungspflicht u. a. damit, dass man zu den Olympischen Sommerspielen 1936 Deutschland als verkehrstechnisch fortschrittliches Land darstellen wollte:

“Zeigen wir [zur kommenden Olympiade 1936] dem staunenden Ausländer einen neuen Beweis für ein aufstrebendes Deutschland, in dem der Kraftfahrer nicht nur auf den Autobahnen, sondern auf allen Straßen durch den Radfahrer freie, sichere Bahn findet.” (Aus einer Presseerklärung des Reichsverkehrsministeriums zur Einführung der allgemeinen Radwegebenutzungspflicht in der RStVO vom 1. Okt. 1934)*

Chris

extremecarver · 2010-02-03T12:20:57.000Z

Ich denke der richtige Weg waere ein neues Tag
a) fuer Fahrradwege um deren Benutzungspflicht anzuzeigen. Etwa bicycle=obliged
b) fuer Straßen etwa bicycle=obliged_no

So kann Autorouting dann auch vernuenftig beides meiden (auf laengeren Strecken) indem weder auf der Straße geroutet wird welche bicycle=obliged_no getagged ist, noch auf Radwegen mit bicycle=obliged. Weil sonst ist man als Fahrradfahrer der nicht mit 25km/h durch die Landschaft dackelt, staendig gezwungen Fußgaenger zu gefaehrden, oder gegen die Benuetzungspflicht zu verstoßen.

bicycle=obliged ist nur dann zu benuetzen, wenn es eine Alternative Straße gibt die man nicht benutzen darf (also nicht den Fußweg als Alternative hernehmen) und es eben ein Ausgeschilderter Radweg ist. Bicycle=obliged also nicht benuetzen, wenn zwar Benutzungspflicht gegeben ist (Radwegzeichen), aber keine Alternative vorhanden.

bicycle=obliged genaus fuer die Straße zu verwenden, waere ein Problem wenn niederrangige Straßen im Parallelverlauf Benuetzungspflichtig sind. Etwa eine Straße highway=residential & cycleway=lane & bicycle=obliged parrallel zu highway=secondary. Dazu dann auf der highway=secondary ein bicycle=obliged_no setzen.

Alternativ koennte man auch ein positives Tag fuer die hochrangige Straße, wie bicycle=restricted benutzen. Im Falle des benutzen von cycleway=lane/track/lane_right/… ist bicycle=obliged schon impliziert. bicycle=no bei impliziertem Fahrverbot wegen Benuetzungspflicht zu taggen, ist auf jeden Fall der vollkommen falsche Weg.

P.S. das wird nichts daran aendern, dass ich solch bescheuerten Pflichten auch in Zukunft nicht nachkomme. Die Straßen sind aergerlich, aber mir lieber als auf unsicheren cycleway=track rumzueiern. Dasselbe ist ja beim freeriden auch. Hab alle paar Wochen im Winter die Carrabinieri oder Liftangestellten veraergert hinter mir. Aber das erwaehnen der Pflichtbenutzung, wuerde es mir immerhin ermoeglichen Gegenden mit depperten Pflichten im vorhinein schon aus dem Weg zu gehen.

DarkAngel · 2010-02-03T12:47:16.000Z

Es gibt doch einen Tag für Fahrradwege mit entsprechendem Verkehrszeichen “bicycle=designated”. Damit schreibt die StVO (in Deutschland) eine Benutzungspflicht vor.
Genauso gibt es einen Tag für Straßen, deren Benutzung durch Radfahrer ausdrücklich verboten ist. bicycle=no.
Alles weitere (ob er sich an die StVO halten will oder nicht) ist doch dem Nutzer überlassen.
Auch wenn einem der Radweg nicht gefällt, dort noch andere Verkehrsteilnehmer unterwegs sind und und und, die Benutzung ist nun mal vorgeschrieben. Wenn der Radfahrer dann von der Fahrbahn geschubst wird, ist das Geschrei wieder groß.
Damit können auch Radtrainingsgruppen ihre Routen planen, das Routingprogramm muss nur entsprechende Optionen anbieten: Radfahrer, Radwege meiden oder so.

Aber wir mappen nicht für Renderer und für Navigationsprogramme.

Nop · 2010-02-03T12:54:16.000Z

extremecarver:

P.S. das wird nichts daran aendern, dass ich solch bescheuerten Pflichten auch in Zukunft nicht nachkomme. Die Straßen sind aergerlich, aber mir lieber als auf unsicheren cycleway=track rumzueiern. Dasselbe ist ja beim freeriden auch. Hab alle paar Wochen im Winter die Carrabinieri oder Liftangestellten veraergert hinter mir. Aber das erwaehnen der Pflichtbenutzung, wuerde es mir immerhin ermoeglichen Gegenden mit depperten Pflichten im vorhinein schon aus dem Weg zu gehen.

Es bleibt jedem selbst überlassen, ob er sich an Gesetze hält oder nicht, ob er Ärger vermeidetl oder lieber Strafen bezahlt, im Falle eines Unfalls eine wesentlich höhere Mitschuld tragen und/oder sich mit seiner Versicherung wegen Fahrlässigkeit herumstreiten möchte.

Das sollte aber keinen Einfluß auf das Mapping haben.

extremecarver · 2010-02-03T14:12:05.000Z

bicycle=no ist aber fuer explizites Straßenverbot. Radwegebenutzungspflicht = implizites Verbot. Ein eigenes Tag dafuer waere sehr nutzvoll. (Denn Radweg und Straße als Relation zusammenfassen, wird kaum jemand machen, und duerfte mehr Probleme bringen, als es loest).

Designated ist jedoch alles andere als Vorgeschrieben:
“The way is a preferred/designated route for a specific vehicle type or types (by law or otherwise) but not compulsory, often marked by a traffic sign.”
NOT Compulsory … (or otherwise)… und often, aber nicht always marked by a traffic sign. Designated wird meist als vorgesehen fuer, nicht verpflichted fuer benutzt.

Edit: Bezueglich Straßen. Jip jedem Seine Sache. Solange man sich auskennt, habens schwer einen zu erwischen, nur weil man einen Fahrradweg nicht benuetzt, oder eine Lawine abtritt, werdens keine Hetzjagd machen. Gute Karten helfen einem sich richtig drauf vorzubereiten.

Nop · 2010-02-03T17:39:42.000Z

DarkAngel:

Es gibt doch einen Tag für Fahrradwege mit entsprechendem Verkehrszeichen “bicycle=designated”. Damit schreibt die StVO (in Deutschland) eine Benutzungspflicht vor.
Genauso gibt es einen Tag für Straßen, deren Benutzung durch Radfahrer ausdrücklich verboten ist. bicycle=no.

Das stimmt nicht. Die Bedeutung von designated ist umstritten und die Diskussion geht ca. alle zwei Monate rum. Hauptmeinungen:

designated ist für echte Radwege mit blauem Schild (Deine Interpretation)
designated ist das gleiche wie cycleway, d.h. hauptsächlich für Radler, aber auch Fußgänger erlaubt (steht in Mapfeatures)
designated heißt nur, daß da irgendein Schild steht, z.B. ein Wegweiser (wortwörtliche Interpretation)

Eine Einigung gibt es bisher nicht.

Das einzige Tag, das klar für einen amtlichen Weg steht wäre access=official.

bye
Nop

DarkAngel · 2010-02-03T19:39:36.000Z

Nop:

DarkAngel:

Es gibt doch einen Tag für Fahrradwege mit entsprechendem Verkehrszeichen “bicycle=designated”. Damit schreibt die StVO (in Deutschland) eine Benutzungspflicht vor.
Genauso gibt es einen Tag für Straßen, deren Benutzung durch Radfahrer ausdrücklich verboten ist. bicycle=no.

Das stimmt nicht. Die Bedeutung von designated ist umstritten und die Diskussion geht ca. alle zwei Monate rum.

Wie zu jedem anderen Thema bei OSM auch, dass ist irgendwann nervend und ermüdend. Mal wird etwas nach Schema A gemappt, ein halbes Jahr später nach Schema B. Dazu wird dann regelmäßig das Wiki geändert um das ganze zu bekräftigen.

Nop:

Hauptmeinungen:

designated ist für echte Radwege mit blauem Schild (Deine Interpretation)

designated ist das gleiche wie cycleway, d.h. hauptsächlich für Radler, aber auch Fußgänger erlaubt (steht in Mapfeatures)

designated heißt nur, daß da irgendein Schild steht, z.B. ein Wegweiser (wortwörtliche Interpretation)

designated → ein Schild, in Verbindung mit bicycle => Ein Schild mit einem Fahrrad. Also ein ausgeschilderter Radweg. Im Gegensatz zu einem Weg ohne Schild, den Radfahrer aber benutzen dürfen.

Nop:

Eine Einigung gibt es bisher nicht.

Und wird es auch nicht geben. Aber nur mal so, wie unterscheidest Du beim Mappen einen Radweg mit und ohne Schild?

Nop · 2010-02-03T21:09:56.000Z

Hi!

DarkAngel:

Wie zu jedem anderen Thema bei OSM auch, dass ist irgendwann nervend und ermüdend. Mal wird etwas nach Schema A gemappt, ein halbes Jahr später nach Schema B. Dazu wird dann regelmäßig das Wiki geändert um das ganze zu bekräftigen.

Ganz Deiner Meinung

DarkAngel:

designated → ein Schild, in Verbindung mit bicycle => Ein Schild mit einem Fahrrad. Also ein ausgeschilderter Radweg. Im Gegensatz zu einem Weg ohne Schild, den Radfahrer aber benutzen dürfen.

Wie gesagt, eine von drei konkurrierenden Interpretationen. War übrigens früher auch mal der Meinung, daß es genau so richtig wäre.

DarkAngel:

Und wird es auch nicht geben. Aber nur mal so, wie unterscheidest Du beim Mappen einen Radweg mit und ohne Schild?

Cycleway und designated verwende ich nicht mehr, da mindestens dreideutig.

Mit blauem Schild: highway=path, bicycle=official

Ohne blaues Schild ist es in Deutschland kein Radweg, bei Feldwegen highway=track, ansonsten ein neutrales highway=path ohne weitere Tags.

bye
Nop

extremecarver · 2010-02-03T22:13:34.000Z

Sehe es wie Nop, daher faende ich highway=cycleway & bicycle=obliged einfach am besten. Obliged sollte nur dann verwendet werden, wenn der Fahrradweg auch in Wirklichkeit Benutzungspflichtig ist, sprich es gibt eine parallel verlaufende Hoeherwertige Straße. Weil wenn keine Alternative vorhanden ist, dann ist die Benutzungspflicht eben nur faktisch vorhanden, sie hat aber keine Auswirkungen.

Eine weitere Moeglichkeit ist designation=public_cycleway … aber auch dass finde ich zu schwammig.

DarkAngel · 2010-02-04T10:39:26.000Z

Nop:

Ohne blaues Schild ist es in Deutschland kein Radweg, bei Feldwegen highway=track, ansonsten ein neutrales highway=path ohne weitere Tags.

bye
Nop

Das sieht die StVO aber anders:

Eine Benutzungspflicht der Radwege in der jeweiligen Fahrtrichtung besteht nur, wenn Zeichen 237, 240 oder 241 angeordnet ist. Rechte Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen benutzt werden. Linke Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen nur benutzt werden, wenn dies durch das Zusatzzeichen „Radverkehr frei“ allein angezeigt ist.

Eine Benutzungspflicht für Radwege gibt es nur, wenn ein entsprechendes Kennzeichen vorhanden ist - bedeutet im Umkehrschluss es gibt auch Radwege ohne Kennzeichnung - die dann aber nicht benutzt werden müssen bzw. nicht dürfen.

Es gibt übrigens auch keine generelle “Radwegbenutzungspflichtbefreiung” für Rennräder. Nur wenn der Radweg mit einem Rennrad objektiv nicht benutzt werden kann, darf auf die Straße ausgewichen werden.

Nop · 2010-02-04T11:08:25.000Z

Ich beziehe mich nur auf eigenständige Wege, nicht auf an Straßen direkt angebaute Rad/Fußwege - die werden wieder anders getaggt.

de_muur · 2010-02-05T07:28:43.000Z

extremecarver:

Obliged sollte nur dann verwendet werden, wenn der Fahrradweg auch in Wirklichkeit Benutzungspflichtig ist, sprich es gibt eine parallel verlaufende Hoeherwertige Straße. Weil wenn keine Alternative vorhanden ist, dann ist die Benutzungspflicht eben nur faktisch vorhanden, sie hat aber keine Auswirkungen.

Laut STVO sind ausschliesslich STRASSENBEGLEITENDE Radwege (unter gewissen Voraussetzungen) benutzungspflichtig. Um Radwege jenseits von Strassen muss man sich in diesem Zusammenhang also keine Sorgen machen. (Allerdings haette ich die schon gerne per Tag unterschieden, damit man die an Strassen verlaufenden Radwege in Karten ausblenden kann, aber eigenstaendige Radwege immer noch drin behaelt.)

Nebenbei bemerkt: Ein Radweg gilt laut Rechtsprechung nicht als strassenbegleitend, wenn er bei Einmuendungen eine andere Vorfahrtsregelung hat als die parallel verlaufende Strasse. D.h. solche Radwege sind also trotzt Strasse nebenan und blaues Schildchen nicht benutzungspflichtig.

Das Thema ist fuer ein Massenprojekt wie OSM einfach zu kompliziert, so dass da sowieso nichts brauchbares bei rauskommen kann.

(Das Selbe denke ich uebrigens auch von der Strassenverkehrsordnung: die meisten Bundesbuerger bewegen sich mit einem arg begrenzten Wissensstand durch die Lande. Es ist mir unverstaendlich, warum es trotzdem nur relativ wenig Unfaelle gibt

Gruss
Torsten

DarkAngel · 2010-02-05T08:35:22.000Z

de_muur:

Laut STVO sind ausschliesslich STRASSENBEGLEITENDE Radwege (unter gewissen Voraussetzungen) benutzungspflichtig. Um Radwege jenseits von Strassen muss man sich in diesem Zusammenhang also keine Sorgen machen. (Allerdings haette ich die schon gerne per Tag unterschieden, damit man die an Strassen verlaufenden Radwege in Karten ausblenden kann, aber eigenstaendige Radwege immer noch drin behaelt.)

Nebenbei bemerkt: Ein Radweg gilt laut Rechtsprechung nicht als strassenbegleitend, wenn er bei Einmuendungen eine andere Vorfahrtsregelung hat als die parallel verlaufende Strasse. D.h. solche Radwege sind also trotzt Strasse nebenan und blaues Schildchen nicht benutzungspflichtig.

Hast Du dafür auch eine Quelle und ggf. ein Beispiel parat? Bei uns in der Stadt verlaufen die Radwege (wenn überhaupt Beschildern und vom Zustand zumutbar) entweder direkt neben der Straße (inkl. gleicher Vorfahrtregelung) oder davon völlig unabhängig, dann oft in Verbindung mit einem Fußweg.
Außerhalb verläuft der Radweg zwar etwas weiter von der (Bundes-)Straße entfernt, aber trotzdem mehr oder weniger parallel dazu. Subjektiv also auch Straßenbegleitend.

Wenn es dafür keine gesetzliche Regelung gibt, würde ich mich sehr zurückhalten, bei OSM einen Radweg als Straßenbegleitend oder nicht zu kennzeichnen.

Davon abgesehen verstehe ich nicht, warum Radfahrer immer so scharf darauf sind neben Autos auf der Straße zu fahren. Ich bin immer froh wenn sich ein (benutzbarer) Radweg neben der Straße befindet. Aber das liegt vermutlich daran, dass ich auch andere Verkehrsmittel nutze und weiß, dass Fahrradfahrer auf der Straße genauso störend sind, wie Fußgänger auf dem Radweg.